Ситуація дуже подібна до тієї, коли у ХХ-му столітті Україна та Білорусь втратили суверенітет, - Андрей Ягорав

Чи не повторять Україна та Білорусь сумну долю минулого століття, коли не вдалося здобути суверенітет і стати повноцінними державами, як діяти в умовах, коли ослабне підтримка України на Заході, які процеси відбуваються у середовищі білоруських демократичних сил. На ці й інші запитання відповів голова Координаційної ради Андрей Ягорав. Із представником білоруських демократичних сил удалося поспілкуватися в кулуарах Конференції, яку наприкінці листопада 2023 року у Києві організував Полк імені Кастуся Калиновського. Гість заходу Андрей Ягорав також висловив свою думку про політичну ініціативу білоруських добровольців.

ІНІЦІАТИВА "КАЛИНОВЦІВ" ВІДПОВІДАЄ ОЧІКУВАННЯМ ЛЮДЕЙ

- Конференція, яку ініціював та організував полк імені Кастуся Калиновського,як ви її оцінюєте з точки зору голови Координаційної Ради? Навіщо цей проект? Уже була Конференція Офісу Світлани Тихановської, низка інших подібних форумів. Це що, політичний крок і полк Калиновського стає суб'єктом політики?

- На мою думку, полк Калиновського вже доволі давно є суб'єктом білоруської політики, доволі важливим і поважним гравцем на політичному полі. До полку Калиновського велика увага з боку українського суспільства й українського політикуму. І на сьогодні, всередині білоруських демократичних сил, є центральні силі, уособлені в тому числі в Координаційній раді, Об'єднаному перехідному кабінеті Світлани Тихановської, та сили, що не входять безпосередньо в цю основну конфігурацію. Але вони мають велике значення. І полк Калиновського – чи не головна структура серед них.

Коли ми кажемо про загальну стратегію визволення, я, як спікер Координаційної ради,не бачу для себе іншого виходу, як створення такої стратегічної рамки, яка би включала спільні дії та координацію дій найрізноманітніших політичних суб'єктів.

І тут ігнорувати полк Калиновського чи громадянське суспільство Білорусі у широкому сенсі цього слова, ініціативи діаспори та ті рухи, що переховуються у Білорусі, ми не можемо.

Тому я вітаю будь-які кроки, що сьогодні ведуть нас до більшого взаємопорозуміння і створення загальної стратегічної рамки. 

І що тут (під час Конференції, - ред.) добре, що колеги одразу же пропонували стратегічні тези, які можуть розвиватися, перетворюватися на план дій, це може бути відповідальність різних структур за виконання цього. І, звичайно, Координаційна рада – ми не можемо не бачити координат.

- А чи поява нового політичного гравця це не вносить ще більше хаосу в розумінні пересічних білорусів, які зараз у Білорусі? Вони не можуть подумати: от, ще одні вирішили "бавитися" в політику, але зі зброєю?

- Ні, так не вважаю. Навпаки, білоруська громадськість, її політизована частина, вітає об'єднавчі кроки. І тут полк Калиновського зі своєю ініціативою відповідає очікуванням людей, яким подобається об'єднання.Але тут важливо, щоби це не перетворилося, як хтось зауважив, на чергову порожню платформу для розмови та перетягування ковдри, що не веде до реальних практичних діянь.

Усе може статися, але з чогось потрібно розпочинати. 

ЛЕГІТИМНІСТЬ НОВОЇ КООРДИНАЦІЙНОЇ РАДИ ЗАЛЕЖИТЬ ВІД БІЛОРУСІВ

- Ви, як голова Координаційної ради, сьогодні сказали, що готуєтеся до нових виборів. Коли завершується легітимність цієї Координаційної ради?

- Наш мандат закінчується 8 лютого. Навіть трішки швидше. Ми вважаємо, що виборча кампанія у Координаційну раду мусить проходити паралельно із так званими виборами у Білорусі.

І ми мусимо будувати реально демократичні вибори на противагу тому фарсу, імітації, що відбувається в Білорусі.

- Якою зараз є ситуація з підготовкою до цієї виборчої кампанії?

- Зараз ми створюємо спільний оргкомітет, і як я казав, що ми хочемо бачити не тільки основні сили та політичні партії, а й більш широке об'єднання тих, хто хоче брати участь у цих виборах. І вони мусять увійти в організаційний комітет. Ми дебатуємо модель виборів, за якою ці вибори відбуватимуться. 

Зараз ми вже розпочали розробляти технічну платформу разом із консультацією з "Новою Білоруссю" - це така технологічна група, що цим займається.

- Тобто це буде електронне голосування, в якому зможуть брати участь у тому числі і білоруси, які живуть у Білорусі?

- Ми орієнтуємося на те, що і білоруси всередині Білорусі, і білоруська діаспора зможуть взяти участь у цьому голосуванні. Відповідно технічне вирішення має бути достатньо надійним, його нелегко буде сфальсифікувати, зламати, і воно буде безпечним для людей з Білорусі.

- Тобто ви все продумаєте і впевнені, що режим лукашенка не зможе перешкодити чи вчинити провокації?

- Вважаю, що ми мусимо бути підготовлені до різних ризиків, які будуть. І, звичайно, він (лукашенко, - ред.) намагатиметься зірвати ці вибори. Він уже починає - буквально вчора (28 листопада, - ред.) відбулися масові арешти друзів, обшуки у сім'ях тих друзів, хто ще живе у Білорусі. Це, звичайно, крок зі залякування Координаційної ради. Вони стосуються виборів, знову таки. Тобто вони (представники режиму, - ред.) бояться демократичної альтернативи, яку їм запропонували.

- Чи не є ризиком, що після фактично двох паралельних процесів, хоча вибори в умовах режиму лукашенка важко назвати виборами як такими, чи не почнуть вас звинувачувати, нову Координаційну раду, в тому, що вона нелегітимна? За прикладом, як зараз говорять про Офіс Тихановської: хто вас вибирав, хто вас призначав, хто ви такі?

- Про Координаційну раду так і зараз кажуть: хто вас вибирав, хто вас призначав. Є така затребуваність у внутрішньобілоруській демократичній спільноті, громадського та політичного активу на вибори у Координаційну раду, щоби її склад був обраний.

На мою думку, це важливо і для білоруського суспільства. А рівень легітимності, який ми зможемо собі забезпечити, залежатиме від кількості тих людей, які візьмуть участь у голосуванні. 

У цих умовах складно казати, що це будуть безпосередньо такі самі вибори, як ми могли б організовувати у вільних умовах – звичайно, ні. У нас багато обмежень. Але ми можемо організувати відкритий, конкурентний, демократичний процес. І в цьому буде наша легітимість.

З ЄВРОПЕЙСЬКИМИ ПОЛІТИКАМИ ПРОСТІШЕ ВИРІШУВАТИ ПИТАННЯ, НІЖ З ОФІЦІЙНИМ КИЄВОМ

- Під час Конференції говорили про стратегічну роль України. Хтось каже про ширшу стратегію, тобто має бути не тільки Україна, але і Сполучені Штати, Польща, країни Балтії, Німеччини і так далі. На тлі співпраці демократичних білоруських сил в Європі та в реаліях української політики,  де легше  вдається  контактувати, вирішувати спільні питання? Наприклад, із тією ж Польщею чи із країнами Балтії, як я розумію, набагато легше, ніж з Україною. Чому так?

- Звичайно, з європейськими політиками й урядами значно простіше вирішувати всі питання на рівні демократичних сил Білорусі. З цими країнами значно краще, ніж з Україною. 

Чому так відбувається? Мені здається, що так відбувається через, усе ж таки, стратегічну невизначеність у Києві щодо не тільки демократичних сил Білорусі, але й самої Білорусі – ось у чому стратегія двосторонніх відносин України з Білорусією, як у Києві бачать роль Білорусі у системі загальної конфігурації регіональної безпеки,де Україна все більше та більше займає місце лідера.

І цих відповідей немає у Києві. Тому є такі невиразні відносини з демократичними силами. Мовляв, ми (офіційний Київ, - ред.), звичайно, не підтримуємо режим у Білорусі, він ворожий у цій ситуації, але ми і не співпрацюємо з тими, хто проти цього режиму в Білорусі.

І, можливо, знову таки, це традиційна відмінність української політики від європейської політики. У Європі все побудовано більше на логічних правилах,де менше прихованої частки політики, на яку впливають олігархи, різноманітні групи, політичні групи. Де  часто дуже тяжко зрозуміти, чому деякі рішення приймають так, як їх приймають. 

Коли про українську політику навіть українці не все можуть зрозуміти. І багато видань пишуть про схеми, корупційні відносини, медіатизацію української політики, багато на публіку робиться, а не в реальності.
Вважаю, що все це так само грає і на визначеність у відносинах з Білорусією і білоруськими демократичними силами.

- Ви персонально з кимось із українських політиків або з представників Офісу Президента контактували, намагалися організувати спільні зустрічі?

- Безпосередньо щодо Координаційної ради не контактували. Ми щодо України більше займали позицію таку обережну та не прагнули вибудовувати свої власні контакти з українським політикумом,тому що є Офіс Світлани Тихановської, Об'єднаний перехідний кабінет, який тут відіграє свою роль, має своє представництво, офіційного представника. Тому ми у загальній конфігурації спробували будувати відносини з ними. 

Але я думаю, варто було би поширювати ці взаємини. Тому я тут (під час Конференції, - ред.) казав про стратегічний діалог.

Стратегічний діалог – це не просто слово,що ми будемо обмірковувати, а це певний формальний процес, що міг би включати представництво демократичних сил Білорусі і представництво владних структур України, включно з парламентом, Офісом Президента, урядом, де ми могли би обмірковувати ті конкретні кроки, що можна сьогодні робити з Білоруссю, як можна змінювати ситуацію зі суспільною думкою, як підтримувати спротив антиросійський у Білорусі. Тому що спільних питань у нас достатньо багато – як от будувати спільне майбутнє.

Такий формат діалогу існує з Європейським Союзом, розпочинається зі Сполученими Штатами. Вважаю, що варто було б, щоби і Україна формалізувала такі відносини з демократичними силами Білорусі. І разом, переконаний, ми могли би робити значно більше.

- У Верховній Раді України є депутатська група "За демократичну Білорусь". Туди входить 26 депутатів. Вам не здається, що вона недостатньо працює, або їй не вистачає сил просувати питання щодо вирішення проблем білорусів, які живуть в Україні, налагодити чи впливати на Офіс Президента, щоби він визначився щодо демократичних сил Білорусі і так далі? Що їм не вистачає?

- Мені складно сказати, що їм не вистачає для того, щоби впливати. Сьогодні ми бачили ясну за тезисами заяву, що пролунала від групи депутатів, яка пропонує стратегічний діалог із білоруськими демократичними силами та потребує визначеності від Президента України. Ну і побачимо, чи матиме ця заява наслідки, чи просто залишиться заявою.

Поки що не вистачає політичної ваги, щоби, все ж таки, зрушити цю ситуацію, не зважаючи на наявні потуги та допомогу конкретну, яку надають депутати щодо білорусів в Україні, взаємодії з Білоруссю, відносин з режимом Білорусі – засудження діянь білоруського режиму, та підтримки демократичних сил.

Тобто вони багато роблять, але це не переходить поки у той рівень відносин, який ми маємо з Польщею, Литвою чи ЄС.

ВІДІРВАТИ БІЛОРУСЬ ВІД РОСІЇ – СТРАТЕГІЧНЕ ЗАВДАННЯ

- Ви би наважилися зараз спрогнозувати розвиток подій, в тому числі в контексті війни,в контексті майбутнього Білорусі на наступний рік? Чого можна сподіватися? Буде гірше, буде складніше? Путін підписав рекордно високий бюджет, де 30% фактично скеровано на війну. В Україні зараз проблема з мобілізацією – у суспільстві вже фактично не дуже сприймають ідеї воювати. Білоруські добровольці, є відголоси, що менше вже охочих іти воювати. До чого це все котиться?

- Ви задаєте дуже важливі питання. Я би сказав, що коли ми відштовхуємося від національних інтересів Білорусі, то чим далі затягується війна в Україні, тим більше небезпечну ситуацію це створює для незалежності та суверенітету Білорусі – ми просто можемо втратити незалежну Білорусь.

І вона буде втрачена не тільки для білоруського народу – вона буде втрачена як можливий стратегічний партнер України у майбутньому. 

Навіть коли Україна вистоїть, імперія залишиться – навіть побита і квола, але допоки вона зберігає контроль над Білорусією – над частиною, яку раніше називали постсовєцьким  простором,вона буде знову і знову повторювати спроби відновити імперію і створити проблеми для Білорусі.

Відірвати Білорусь від росії – це так само стратегічне завдання деімперіалізації всього регіону. Тут дуже важлива сила України у цій війні, воля українського суспільства.

КІЛЬКІСТЬ БІЛОРУСЬКИХ ДОБРОВОЛЬЦІВ МОЖНА ЗБІЛЬШИТИ У РАЗИ

Ну і тут ми наштовхуємося на багато проблем, що існують всередині України зараз. Коли ми просто поглянемо на війну, на хід цієї війни, то ті самі білоруси могли би воювати значно у більшому складі, якщо би створили простіші і зрозумілі умови для тих людей, які приїжджають добровольцями воювати за Україну. А так вони зустрічаються з дуже складаним міграційним законодавствам. Вони зустрічаються з обмеженням прав своїх як військові – часом не мають гарантій щодо збереження здоров'я після реабілітації і різні інші речі.

У систему українського війська вони інтегровані тільки на найнижчому рівні – ми не можемо говорити про чинних офіцерів і так далі. І це тільки білоруски, які є. Вважаю, що можна б у рази збільшити кількість білорусів, які воюють. А люди на війні – це чи не головний фактор вирішення, це найцінніший ресурс, який має Україна.

І тут мені видається, що уся військово-оборонна політика і промислова політика, пов'язана з підтримкою ведення Україною бойових дій, мусить бути переосмислена в Україні. Саме з огляду на те, що людське життя і цінність вкладу кожної людини у війну є головним фактором перемоги для України.

І тут, я думаю, що в Україні самі згають, що доволі складна ситуація. Це потребує реформ, це потребує більшої транспаренції, це потребує створення нових виробництв, які би  працювали на війну, технологічних і не тільки простих виробництв амуніції, власних снарядів, власної зброї і так далі.

Тому протягом наступного року мені видається, складно вважати, що щось зміниться, і Україні треба думати про стратегічне переосмислення того, як вона справлятиметься з цією ситуацією у подальшій війні. 

НІХТО, КРІМ НАС

- А Захід - вибори восени у США, в Нідерландах прийшли крайні праві, у Словаччині проросійський Фіцо, у Польщі також ситуація незрозуміла – триває формування уряду, блокування кордонів з Україною... Західна підтримка України є також чи не основною – це стратегічна підтримка під час війни. І знову ж таки, є ризики, що все може змінитися. Ми не повторимо історію 20-их років минулого століття. І Білорусь, на жаль, і Україна?

- Так, є такі ризики. Я спеціально проводив паралелі з 20-ми роками, тому що, на мою думку, ситуація дуже подібна до тієї, що була минулого століття. Але вважаю, що нам самим треба думати про те, що ми мусимо робити у випадку зміни конфігурації і вже зараз готуватися до можливої зміни цієї конфігурації.

Я би проводив також паралелі з Ізраїлем свого часу, який розумів, що все ж таки він один. 

Звичайно, є підтримка, і її потрібно гарантувати, докладати великих зусиль на мобілізацію цієї підтримки. Але все ж таки ми мусимо мати власну армію, власне виробництво, власні можливості оборонятися, бо ніхто за нас це не зробить.

Ми мусимо бути ще більш міцнішими, внутрішньо сильнішими. І тут стратегічний альянс демократичних сил від Білорусі з українцями, які змагаються за вільну та незалежну Україну - це те, що стратегічно нам потрібно.

Також читайте: «Шлях до волі» крізь тернії амбіцій