Олесь Міхалевич: Неадекватів у Білорусі набралось лише на ГУБОПіК

Чи можна в еміграції займатися політикою, чи потрібна Білорусі люстрація, що таке відкладена перемога, навіщо потрібна Координаційна рада, щодо яких питань між білорусами цілковитий консенсус, а скільки в Білорусі неадекватних – ці й інші питання обговорив Олександр Атрощенков із білоруським політиком Олесем Міхалевичем.

Нижче публікуємо велике інтерв'ю видання Reformation.

• Довідка: Олесь Міхалевич – білоруський політик, колишній заступник голови партії БНФ, кандидат у президенти Білорусі на виборах 2010 року, доктор соціально-правових наук і політології, колишній політв'язень. Після звільнення у 2011 році він першим оприлюднив інформацію про катування і примусове вербування дисидентів у СІЗО КДБ. Сьогодні він перший заступник голови Руху «За Свободу!», член Європейської асоціації юристів, засновник та провідний юрист адвокатського бюро, яке спеціалізується на захисті громадян країн з авторитарними режимами від міжнародних переслідувань та екстрадиції.

– Сьогодні ви – успішний юрист. У залишились у вас ще є політичні амбіції?

– Однозначно залишилися. Вони полягають у тому, що я хочу, щоби Білорусь була вільною, щоб у Білорусі була нормальна правоохоронна система, щоби була судова система, якій можна довіряти, щоби була прокуратура, яка стоїть на захисті інтересів громадян, а не на захисті інтересів однієї особи, одного клану чи однієї організованої злочинної групи. Це однозначно політичні амбіції. На щастя, професія адвоката дозволяє мені робити багато політичних речей, тому що я маю доступ до дуже цікавих клієнтів і маю достатньо часу робити те, що вважаю за потрібне.

Я завжди вважав, що в еміграції бути політиком неможливо. Це більше соціальна діяльність, навіть служіння. Я працюю в напрямку того, щоби Білорусь залишалася на порядку денному західних політиків, готую законопроекти й інші зміни, які будуть потрібні новій Білорусі. Я відбув свою каденцію в Координаційній раді, де був представником руху «За Свободу!», у якому я є першим заступник голови Юрася Губаревича. Крім того, я є представником цього руху в Європейській народній партії, трохи займаюся міжнародною діяльністю в різних громадських ініціативах, які розвивають реформи в різних напрямках.

– Я добре пам’ятаю нашу розмову в жовтні 2020 року, коли ви приїхали до Варшави, хоча ще були в Білорусі. Я тоді «задихався», а ви були в дуже піднесеному настрої, казали, що збираєтеся брати участь у парламентських виборах у демократичній Білорусі. Як ви зараз дивитеся на той час і на себе в ньому: це була ейфорія чи ви вважаєте, що шанс справді був?

– Так, це була справжня ейфорія, тому що я побачив, що у нас є нація. Білоруси стали нормальною європейською нацією, і я бачив її народження. Ті, хто там був і хто це бачив, отримали величезну силу і мотивацію, і я щасливий, що мав можливість бути в епіцентрі, брати участь у головних протестах і бачити білоруську революцію 2020 року. Це була революція і народження нації, і я вважаю, що ми маємо справу з відтермінованою фіксацією перемоги. Ми виграли, але в історії часто буває так, що процес уже розпочався, що буржуазна революція вже перемогла, але монарх усе ще має доступ до репресивних механізмів та продовжує їх використовувати, доки має для цього технічну можливість, але це вже не може зупинити революцію і вплинути на прогрес, який просто відбувається трохи пізніше. Прогрес можна цементувати нескінченно довго, але це цементування вкрай ненадійне та нестійке.

Моя мінська квартира була зовсім поруч із церквою Марії Магдалини, біля арки «Технобанку» – зовсім близько від Стелли, де в ніч після виборів проходили протести. Звичайно, я сам там був, але досвід організації масових заходів допоміг мені не потрапити в руки до міліції. Коли ОМОН почав переслідувати людей двома вулицями – Кисялевою і колишньою Варвашені, яка зараз називається проспектом Машерова. Багато людей виявилося загнаними у дворі, а «зачистка» велася з усіх боків. Я запросив до себе всіх тих, хто втік, і так зібралося чоловік сорок. На той момент ОМОН ще не знав, що може вриватися у квартири.

Я доктор соціальних наук, і мені було дуже цікаво спостерігати за цими людьми, дивитися, хто прийшов протестувати. Майже всі вони були більш-менш ровесниками моєї старшої дочки – плюс-мінус 19-20 років. Наймолодшому було 16, найстаршому – 23-25. Це були люди з абсолютно різних соціальних груп. Були хлопці, які працювали кухарами, були перекладачі, студенти медичного університету, представники однозначно золотої молоді з явним номенклатурним ухилом. Однозначно було декілька дітей досить високої білоруської номенклатури. Мені було дуже важко знайти щось, що їх об’єднало б – якусь спільну рису. Вони були абсолютно різними, але цей перший день протесту створили не ми, які приєдналися і намагалися допомогти пізніше, а люди – ровесники наших дітей. Вони дуже часто не знали, що це може бути заборонено, вони не могли пригадати, що було в 2010-2011 роках, тому що їм тоді було 6-7 років. Це було питання покоління. Можна багато аналізувати та раціонально пояснювати, чому це сталося, чому вони, але факт в тому, що саме нове покоління почало цю революцію і створило перший день.

– Можливо, цим пояснюється велика кількість міжусобиць у білоруських демсилах? У ті дні всі були об'єднані однією метою, а тепер побачили, що вони зовсім різні?

– Демократія – це розуміння того, що ми всі досить різні, але водночас маємо якось співіснувати. Об’єднання практично всіх сил заради однієї мети – це нормально лише на даний момент, як ми бачили, у потрібний момент це відбувається природним чином. Але це ненормально як довготермінова мета, адже спроба зігнати всіх в одну «бойову колону» - потенційний шлях до тоталітаризму. Демократичні інститути покликані утримувати суспільство в цивілізованих рамках і, образно кажучи, слугувати енергією розвитку, а не енергією руйнування.

Нам здається, що білоруський срач [між демсилами]— унікальне білоруське явище. Це не так. Так є в усіх нормальних країнах. Якщо ми поглянемо на історію України, а особливо на історію української еміграції, то побачимо там багато конфліктів, які були настільки глибокими, що будь-яка співпраця навіть у спільних інтересах була неможливою. Відомий жарт про те, що де два українці, там три гетьмани, теж виникнув не на порожньому місці. Поляки, чехи й інші країни мають дуже схожу ситуацію. 2020 рік показав, що білоруси вміють об’єднуватися та діяти разом, незважаючи на дуже різні погляди. На протести вийшли люди, які спочатку казали, що це безперспективно, небезпечно, не потрібно цього робити... Але вони приєдналися, бо побачили, що маховик уже закрутився, і потрібно витягувати максимум зі ситуації, що складалася.

І я вважаю, що вдалося витягнути максимум. Тому я говорю про відкладену в часі перемогу. У науковому плані моя теза полягає в тому, що якби Лукашенко був внутрішньобілоруською проблемою, ми б її успішно вирішили у 2020 році. Проблема, звісно, полягала в тому, що поруч була Росія, яка ні в якому разі не допустить цього. Звісно, Росії було цікаво показати Лукашенкові, що протести можуть бути, і що він не сидить у своєму кріслі так міцно, як думає, але коли крісло під ним дійсно захиталося, його почали всіляко підтримувати. Сьогодні зрозуміло, що війна проти України готувалася вже повною силою, і Лукашенко був потрібний їм як покірний і переговорний персонаж, яким можна керувати. Жодна людина, яка прийшла після нього, не стала б так торгуватися.

– Зараз багато говорять про те, що білоруси – толерантний європейський народ, що в разі демократичних змін Білорусь швидше опиниться в ЄС, ніж Україна. Мені завжди стає ніяково від таких міркувань, бо за ними стоїть небажання помічати велику, агресивну тварину, яка перебуває в одній кімнаті, і те, що при спробі демократичних змін білоруси можуть позаздрити нинішнім проблемам українців...

– Додам, що білоруси – дуже організований народ. Наші сусіди люблять звертати увагу на відому картину, де люди знімають взуття, стаючи на лавку, але я вважаю, що варто звернути увагу на те, наскільки люди зуміли організуватися. Під час революції були ситуації, коли поліція і державні органи зникали. Припинено регулювання дорожнього руху, надання побутових послуг. Я думаю, що це було зроблено спеціально, щоби показати, що перемога революції призведе до хаосу. Але замість хаосу все виявилося краще. Виявилося, що без влади з’явилися люди, які можуть регулювати дорожній рух, з’явилися люди, які відповідали за вивіз сміття та доставку води. Все це з’явилося добровільно, було дуже добре організовано, а виявилося, що держава лише заважає. Це дуже важлива здатність, яка зіграє свою роль у вирішальний момент.

Що стосується Росії, то наша історія свідчить, що незалежна Білорусь виникла в той час, коли східна столиця – Москва чи Петербург – слабшала. Це було після Першої світової війни, і у 1989 році... Історія йде по спіралі. Настане момент розпаду Росії. Я думаю, що наше та ваше покоління побачать у Росії кризу такого рівня, що розпад Російської імперії і війна між білими і червоними будуть здаватися другорядною історичною подією. Трохи більше півроку тому ми вже бачили похід групи Вагнера на Москву. Можна уявити, якби вони все-таки зіткнулися з «кадировцями», як би вся Росія щасливо розділилася на тих, хто за кого вболіває в цьому конфлікті. Легкого виходу з персоналістської системи, побудованої в Росії, немає. Це принципова відмінність порівняно з Білоруссю. Білоруси показали, що вони готові контролювати свою територію – через громадянське суспільство, через вибори, просто через повноваження певної особи чи групи виконувати певну функцію. У Білорусі суспільство у стані володіти ситуацією у разі втрати контролю. Можна тільки уявити, що зараз станеться в Росії. Ця ситуація з кожним днем наближається, але коли вона виникне, сказати важко, тому що це залежить лише від стану здоров'я конкретних персонажів у Москві. Нормального інституційного виходу з російської ситуації немає. Це всім зрозуміло.

Приблизно в 1986 році Михайло Горбачов запросив до Москви лідерів усіх братніх комуністичних партій: Чехословаччини, НДР, Болгарії, Польщі і так далі, і сказав геніальну фразу: «Я вас вітаю! Тепер ви справді незалежні». У перекладі на людську мову це можна було би перекласти приблизно як «Грошей немає, а ти тримайся!» або «На радянські танки вже не можна розраховувати». Безсумнівно, настане момент, коли в Москві білоруське питання перестане бути питанням внутрішньої політики – тому що зараз і білоруське питання, і українське розглядаються адміністрацією Путіна і в усіх підлеглих структурах як питання внутрішньої політики – тому що з точки зору імперської Росії – це однозначно внутрішня політика. Звісно, закривати чи переносити відомства, які цим займаються, ніхто не буде, але де-факто це стане зовнішньополітичним питанням. Це буде момент, коли потрібно буде зробити все, щоби швидко створити інституції, провести трансформацію і повернути Білорусь до нормального життя.

– Коли ви це говорите, дуже важко відкинути думку про те, що події 2020 року хоч і показали спроможність і прагнення білоруського народу, але в їх результаті ця трансформація буде набагато проблематичнішою, тому що постануть питання люстрації, покарання винних і так далі. І в цьому сенсі вони були вигідні Москві.

– Чому через події 2020 року трансформація буде більш проблематичною? З таким же успіхом можна стверджувати і протилежне, що саме завдяки цим подіям стане легше, оскільки всі бачили, до чого в результаті призводить концентрація влади. А як воно буде насправді, покаже час. Плюс я вважаю, що сама тема люстрацій переоцінена. Треба думати про те, як побудувати прозору та надійну систему щодо ексцесів виконавців, а не про те, як прибрати всіх неправильних і залишити тільки правильних, це теж свого роду шлях до тоталітаризму. Я принциповий противник будь-якої форми колективної відповідальності. Відповідальність має бути, але персональна, за особисті дії.

Але звернуся і до історії. Навіть за останні роки неодноразово бувало, що все домовилися, але ніхто не порадився з народом і просто забув їм про це сказати. В Україні це траплялося частіше, коли суспільство не погоджувалося з рішенням влади, виходило і починало чергову революцію, і все змінювалося. У певному сенсі так сталося і з білоруською революцією, яку Росія хотіла інструменталізувати, щоби зробити Лукашенка слабшим і більш здатним до переговорів, але в цьому розкладі ніхто навіть не думав, що в Білорусі є нація, яка може мати власну думку про свою країну та її майбутнє. Тому це переросло в кількасоттисячні протести – у протести під національними гаслами та біло-червоно-білими прапорами, це переросло в національну революцію, яка точно не могла та не входила в російські плани.

– Якщо подивитися на сьогоднішню ситуацію і порівняти її з підкинутою монетою, то здається, що найбільш вірогідними варіантами є Білорусь, яка буде поглинена Росією, або Білорусь, яка збереже частину свого суверенітету як дуже близький союзник Росії. У цьому сенсі, за всієї поваги, розробка демсилами плану змін на користь європейського вибору більше нагадує ставку на те, що монетка стане на ребро, що, мовляв, іноді трапляється, але у мене ніколи не виходило.

– Це вимушена ситуація. Якщо Білорусь зробить вибір, то, безумовно, вибір на користь Європи. Скажу навіть більше – мені дуже не подобається слово «вибір» у цьому контексті. Білорусь є частиною європейської цивілізації. І в цьому є багато додаткових факторів. Зараз у кожній великій білоруській родині є хтось не просто репресований, а ув'язнений. Усі розуміють, що безпідставно. У кожній великій білоруській родині є хтось, хто виїхав на Захід. Всі знають, що їм там не раді. Багато хто працює не за спеціальністю, змушений орендувати дороге житло – як в улюбленій фразі пропагандистів: нас там ніхто не чекає. Це частково так, але від голоду ще ніхто не помер, і багато хто реалізував себе в нових умовах – і дуже часто реалізувався принаймні не гірше, ніж у Білорусі.

Тут важко втриматися від історичних паралелей – з Угорщиною після 1956 року... Скільки тоді угорців виїхало до Австрії... Можна собі уявити, скільки чехів та словаків виїхало після 1968 року до тієї ж Австрії чи Німеччини... А скільки людей виїхало з багатомільйонної Польщі за декілька років воєнного стану у 80-их?! У той момент теж усе здавалося безнадійним. Але після того, як рука Москви ослабла, нормальність за історичними мірками повернулася буквально за пару хвилин. Восени 1989 року, коли в Польщі вже був демократичний уряд, майбутній президент Вацлав Гавел сказав, що чехи і словаки – не поляки, і вони ще довго страждатимуть, а через декілька днів розпочалася «оксамитова революція», яка поставила кінець комунізму також у Чехословаччині. Так було по всьому периметру – навіть у країнах, де фактично не було демократичної опозиції – наприклад, у Румунії, де Ніколає та Олена Чаушеску жили довго та щасливо і померли в один день.

Так, багато людей виїхали з Білорусі – нам так здається, але це дуже мала кількість у порівнянні з масштабами того, що відбувалося. Тільки в Мінську в маршах узяли участь до 600 тисяч осіб. А якщо порахувати тих, хто брав участь в акціях на околицях, чи навіть просто один раз стояв із прапором, то це набагато більше. Просто всі це бачили. Найактивніші виїхали, наймобільніші, інші видалили акаунти, але ніякі хвилі еміграції нічого електорально не змінять. Більшість була та залишається. Ці люди залишилися такими ж людьми з тими ж цінностями. Ці люди залишилися і в державних органах, і в освіті. Так, можливостей стає все менше, але вони продовжують працювати, утримуючись від критики державної ідеології. Спроби Лукашенка змусити їх «любити свою родіну» не принесуть успіху. Вони будуть любити свою Батьківщину, але іншу – без Лукашенка, побудовану на інших принципах.

– Але зараз тотальна чистка в культурі, в освіті, в інших сферах, навіть за найкращим сценарієм вона триватиме ще принаймні декілька років…

– Це обов’язково призведе до колапсу системи освіти, що фактично вже відбувся і переходить у завершальну стадію. Результат цього ми вже бачимо у вигляді колапсу медичної системи. Білорусь була країною, де працювала державна медицина. Людина могла звернутися до лікаря, викликати «швидку» і її прооперував серйозний спеціаліст у спеціалізованій лікарні. Тепер це в минулому. Буде зрив і в інших сферах, але чи вплине це на настрої людей? Я не розумію як. Білорусь залишилася такою ж протестуючою країною. Ми знаємо, що протест назрівав давно, що 2020 рік теж не виник на порожньому місці.

– Ви кажете про підготовку до змін. Зрозуміло, що звичайної зміни кадрів буде недостатньо, потрібна ґрунтовна інституційна реформа. Ви як юрист бачите їх у ситуації правового дефолту?

– Є така дисципліна, як правосуддя перехідного періоду. Це дуже складна система, передбачена для ситуацій, коли зруйнована вся попередня законодавча база, відбулося масове порушення прав людини, неможливо спертися на конституцію тощо. Вона передбачає можливість відновлення або прийняття конституції. І ці підходи можна застосувати в Білорусі. Думаю, це буде можливо, тому що, незважаючи на багато протиріч між різними групами населення, є консенсус щодо декількох основних речей. У суспільстві існує консенсус, що в Білорусі немає судів. Те, що зараз називають судами, треба не реформувати, а робити заново. Треба вигнати всіх, хто там сьогодні, і набрати абсолютно нових людей. Є розуміння, що прокуратура повинна зробити те саме – розігнати всіх. Те ж саме стосується КДБ і подібних структур.

Я не кажу про ГУБОПіК*. З цих питань існує консенсус. Ніхто в Білорусі не може чесно сказати, що ці органи захищають права громадян і справедливість. Навіть «утверджені» добре знають, що це органи покарання, а не органи юстиції, що судів немає, що до суду по справедливість прийти не можна. Вони знають, що це неможливо реформувати, що нічого не зміниться, якщо, наприклад, вигнати 10% працівників. Усе, що стосується системи правосуддя і правоохоронної системи, має бути докорінно змінено. Багатьох лякають слова про 100% оновлення кадрів, але кожен, хто працював у бізнесі, добре знає, що часто набагато простіше взяти на роботу людину відразу після університету або навіть з останніх курсів університету, щоби підготувати її для їхньої компанії, ніж найняти когось із досвідом роботи, тому що цей досвід може бути не тим, що потрібно, і він принесе свою роботу або антиробочу культуру у вашу фірму. Але якщо буде сформована надійна система, то люди спокійно в неї інтегруватимуться, я не маю на увазі, що все старше покоління треба викидати на смітник історії.

— Коли ви говорите «застабіли» ви маєте на увазі ябатьків?

- Ні, це інше. Ябатько – це образ людини, яка активно підтримує Лукашенка. Кожна структура має одиниці з них, і вони добре відомі. Кожна нація має доволі велику групу населення, яка підтримує будь-який уряд. У Білорусі вона особливо велика - близько 1/3 населення. Це люди, які бояться змін. Як би погано не було, вони завжди будуть за владу. Але це не означає, що вони лукашисти, чи що в Білорусі сильний лукашизм. Ті, хто трохи старші за нас, добре пам’ятають, що коли Кебіч програв Лукашенкові на виборах 1994 року, то вся вертикаль працювала на Кебіча, і абсолютна більшість залишилася на своїх кріслах, але ніякого «кебічства» не було ні в якому вигляді. Просто всі «застабіли», які були за Кебіча, швидко стали за Лукашенка. Я добре пам'ятаю, як під час кампанії 2010 року до мене на зустріч з виборцями в Полоцьк прийшли представники ветеранської організації. Вони почали нападати на мене як на опозиціонера та доволі агресивно агітували за Лукашенка. Я їм кажу: «Ви такі вірні прихильники Лукашенка, але я готовий побитися об заклад, що ви всі в 1994 році голосували за Кебіча». Вони всі як один замовкнули, тому що я мав рацію – вони всі голосували за Кебіча, а наступного дня після виборів про нього забули. Активної підтримки Лукашенка з цієї групи не буде. Ні від кого не буде.

– Поки що не видно, що Лукашенко розраховує на якусь підтримку, окрім силового блоку та людей, які особисто зацікавлені та зобов’язані йому своїм статусом…

– Дуже мало людей, які особливо цікавляться Лукашенком. Це від 5 до 10 відсотків населення. Звичайно, вони теж нікуди не дінуться, і їм теж потрібно створити умови для адаптації. Коли ми з вами разом сиділи в СІЗО КДБ після 19 грудня 2010 року, слідчий запитав: «Чому ви у своїй програмі пишете, що нас усіх, кадебешників, треба звільнити?». Я відповів: «Тому що, якщо вас сьогодні викинуть із КДБ, ви ще матимете можливість реалізувати себе в бізнесі або створити якийсь стартап, а якщо вас виженуть через 10-15 років, ви зможете тільки працювати охоронцем на будівництві». Він сумно похитав головою.

– Усе-таки в репресіях брали участь десятки тисяч людей – від самих кадебешників і міліціонерів з губопами – до соціальних працівників, які забирали дітей у батьків. Чому ви думаєте, що вони сидітимуть і чекатимуть, поки їх посадять?

– Це також мій обов’язок як юриста – створити чітку систему правосуддя з чіткими статтями. Це, в тому числі, завдання демсил у широкому сенсі – донести, що суду Лінча не буде. Не буде покарано усіх за все. Це буде відновлення справедливості з дуже чіткими критеріями, щоби кожен розумів, під що він потрапляє, а під що не потрапляє. Я принциповий противник будь-якої форми колективної відповідальності.

У момент змін ці люди сидітимуть тихо. Деякі з них, які точно знають, що вони зробили і що їм загрожує, підуть, як це сталося з українським «Беркутом» чи ризьким ОМОНом – поїдуть до Росії чи кудись далі. Частина того, що ми бачимо зараз, піде на Захід. Зараз ми бачимо скандали, бо той, хто брав участь у репресіях, працює далекобійником у Польщі або ставить склопакети в Литві. Я не думаю, що це погано, якщо ці люди роблять такий цивілізований вибір, бачать переваги цієї системи, а також переваги правової системи. На жаль, навіть наші демократи не завжди розуміють ці переваги. Якщо ви пам'ятаєте справу Гаравського (колишній боєць СОБРу Юрій Гаравський, - ЗІФ.), то багато хто кричав, що він зізнався і його треба засудити по-маскимуму. Люди не розуміють, що визнання – це своєрідний доказ. І якщо ми хочемо будувати справді нову Білорусь, то будувати її потрібно не на зізнаннях, а на чіткому поясненні, хто за що відповідатиме і хто саме має постати перед судом. Якщо мова, наприклад, про УВС Центрального району Мінська, де людей катували і знущалися, то ті, хто їх особисто бив, повинні постати перед судом. Для тих, хто дивився і нічого не робив, максимальною санкцією могло стати звільнення зі служби.

- Успішна революція неможлива без розколу всередині правлячої еліти...

– У 2020 році були всі передумови, але був великий східний сусід. Кажуть, що історія не знає умовного порядку, але давайте подумаємо, що було б, якби Ярузельський не запровадив воєнний стан у Польщі 1980 року. Неважко здогадатися, що були би російські танки і жертв було би більше. Я ні в якому разі не виправдовую Ярузельського та не уявляю себе на місці цих людей, які змушені приймати такі складні рішення. Якби Білорусь була ізольованою посудиною і не було російського фактору, це було б, і буде, якщо російського фактору не буде.

Ситуація в Білорусі не вирішена, а законсервована, як тільки Росія ослабне, вона буде незаконсервована.

– У вас є якесь внутрішнє пояснення, як білоруське суспільство запустило ситуацію? У 1994 році, коли обрали Лукашенка, мені було 13 років, але мені було зрозуміло, що якщо в Білорусі постане і зміцниться диктатура, це призведе до війни і крові, і ті, хто стояв у чергах, щоби за нього голосувати, потім будуть стояти в чергах біля СІЗО, щоби передати передачу своїм арештованим дітям і онукам... чому цього не зрозуміли ті, хто зобов'язаний за статусом і родом діяльності?

– Не думаю, що тут питання в роді діяльності. Це дуже важливе питання. Справа в тому, що мій батько був фізиком, а мама – генетиком. Я знав рівень точних наук і знав рівень суспільних наук у Білорусі. Якщо точні науки в Білорусі були на дуже класному рівні, то суспільні були нижче плінтуса. Коли створювали такі дисципліни, як науковий комунізм чи історія Комуністичної партії, вони просто займалися фальсифікацією та підміною реальних знань про суспільство та закони, за якими воно функціонує. Соціологію в Радянському Союзі визнали науковою дисципліною наприкінці 80-их років. Я бачу, на якому рівні в нормальних країнах викладаю такі дисципліни, як «Людина і суспільство». У Білорусі такого не було та немає. Чого в цій ситуації очікувати від рівня загальної освіти та розуміння громадянських та історичних наслідків своїх дій, що відбувається, до чого це призводить... 2020 року я багато ходив по судах – а ти маєш рацію – багато молодих людей, які сиділи у в’язницях, їх били і катували, вони були дітьми тих людей, які голосували за Лукашенка, а потім, якщо вони не були лукашистами, вони займали позицію: «Ми працюємо, ми заробляємо, а що тобі не подобається?» У цьому сенсі події 2020 року були спокутою через наступні покоління.

– Чи є проблема втрати легітимності для Тихановської після 2025 року?

— Ще одне, що мені подобається в білорусах, — це висока лояльність до інституцій.

Ми дуже лояльні до правил, ми дуже лояльні до законів. Тихановська – дуже важлива інституція – обраний президент – це людина, за яку проголосували люди. Вона вже змогла зробити набагато більше, ніж могла собі уявити в тверезих очікуваннях.

У тому числі, я маю на увазі період, коли вона вже була в еміграції, що дуже обмежує можливості будь-якого політика. Ми всі це знаємо, це не викликає суперечок. Треба продовжувати працювати над легітимністю інших інституцій. Однією з них, безперечно, має бути Координаційна рада, склад якої має бути обраний народом безпосередньо, і дуже важливо, щоби вона також була легітимним органом. Зрозуміло, що є люди, які не розуміють важливості інституцій і скажуть: «Ой, за Координаційну раду проголосували 10, чи 20, чи 50 тисяч – це далеко не весь народ»… Але це набагато краще, ніж інституції, за які ніхто не голосував. За наявності сильної Координаційної ради і розуміння того, що білоруська ситуація законсервована у 2020 році, легітимність Тихановської буде збережена. Якщо це буде підтверджено тією ж Координаційною радою, то, я думаю, цього буде більш ніж достатньо, щоби Білорусь залишалася в порядку денному великих міжнародних структур.

Коли говорять про проблеми з легітимністю Тихановської, часто забувають, що в Білоруській Народній Республіці підстави для легітимності теж були специфічні. Також певне коло людей передавало повноваження і призначало наступного голову, додавало когось до своєї команди тощо. Крім того, слід пам'ятати, що в багатьох країнах були створені різні національні комітети, національні ради, які були просто самопроголошеними представниками народу. Так було і з Першим Всебілоруським з’їздом, який проголосив БНР. Так було всюди, нічого дивного в цьому немає. Сьогодні білоруська ситуація якісно набагато краща, тому що ми маємо обраного президента, маємо уряд, і якщо ми ще матимемо легітимний пропарламентський виборний орган, цього буде більш ніж достатньо, щоби залишити Білорусь на порядку денному. І достатньо буде – що мені особисто цікаво – створювати органи для конкретних випадків у різних напрямках. Ми підготували матеріали проти людей, які вчинили злочини в Білорусі. Ми їх задокументували, знаємо статті, за якими можна ці справи порушувати. Це нескладні речі, і їх можна робити на основі законності: зібрати наявну інформацію, зафіксувати осіб, які можуть свідчити. І в конкретний момент, коли відбудуться зміни, ми матимемо конкретну базу з усіма шматочками пазла, які потрібно буде тільки зібрати. Призначати та уповноважувати такі органи може Уряд і законна Координаційна рада.

– Чому так багато складнощів у розвитку прямих виборів до Координаційної ради? Чому існують усілякі дивні схеми тощо?

– Я думаю, що у білорусів дуже малий досвід роботи з процедурами, роботи в ситуаціях, коли потрібно вибудувати консенсус чи солідну більшість, де потрібно прийняти документи, положення, проголосувати за них, погодитися з рішенням більшості, навіть якщо ти не задоволений цим... На все це потрібен час. Якщо для вас чи для мене такі речі абсолютно очевидні, то для багатьох «неймовірних», які прийшли на хвилі 2020 року – це речі, яким треба вчитися. Я думаю, що з часом люди навчаться, будуть створені процедури, і все буде добре.

– Ви без ентузіазму ставитесь до питань універсальної юрисдикції та Міжнародного кримінального суду. Скажіть чому.

– Я дуже активно працював над цими питаннями, коли це ще не було мейнстрімом – у 2012-2013 роках я був одним із перших, хто виніс на поверхню застосування тортур у білоруських СІЗО, я публічно заявляв про це, мені тоді ще не надто вірили, мовляв, Міхалевич багато прикрашає, не може бути вже аж так. Універсальна юрисдикція – дуже слабкий механізм. Щось має статися на такому рівні, щоби міжнародне співтовариство розпочало цим займатися. Якщо взяти до уваги, що Білорусь постійно конкурує з дуже великими трагедіями в медіа-полі, починаючи з України, яка просто поруч з нами... І можна уявити, що є окремі африканські країни, де геноциди відбувалися таким чином. щоби не було суперечок про те, чи можна це назвати геноцидом. Навіть там, де такі речі відбувалися, універсальна юрисдикція не працювала так, як мала би. Зрештою, питання справедливості – це питання національних судів. Ми – як люди, як європейці, які мають свою державу, повинні думати про майбутнє Білорусі як країни, де ця справедливість буде реалізована. Для мене питання універсальної юрисдикції – це більше питання внесення різних тем на порядок денний. Якщо за заявою людини, яку катували в Білорусі, а потім у країні, куди вона переїхала, за цим фактом відкрито кримінальну справу, то це більше медійно-політичне питання.

Є люди, які знають, що в усіх своїх нещастях вони самі винуваті, а є такі, які звинувачують у цих нещастях інших. Тому для мене надія на те, що якась універсальна юрисдикція – це летючий кінь, який зробить за нас усе і доставить нас у чудову, щасливу Білорусь майбутнього… Думати, що вона через такий механізм вирішить якісь питання в Білорусі. Трохи образливо для Білорусі та білорусів, тому що це означає думати, що якась міжнародна спільнота прийде та вирішить наші проблеми бідних, нещасних білорусів і скаже: «Ось вам готова система правосуддя - використовуйте її». Цього не станеться. Ми повинні зробити це самі.

– А Міжнародний кримінальний суд?

– МКС має дуже обмежену юрисдикцію та обмежену кількість справ, які він може розглядати в цілому. Чисто об'єктивно Білорусь не можна порівнювати з африканськими геноцидами. На щастя, Білорусі не доводиться конкурувати з такими справами, як Буча. Я сподіваюся, що так і залишиться, і ми ніколи не зможемо конкурувати в цих питаннях.

Видача ордера на арешт Лукашенка, як це було видано Путіну, можлива. Але я вважаю, що в Олександра Лукашенка є набагато цікавіші статті, за якими його треба розшукувати і судити, ніж ті, за якими може шукати Міжнародний кримінальний суд. Я вважаю, що йому цього недостатньо. Я теж не поділяю радості від того, що видано ордер на Володимира Путіна.

Тому що якби я був росіянином, я б повірив, що Путін зробив більш серйозні і жахливі речі. Просто механізми МКС легше застосувати там, де зачіпаються інтереси іншої країни. Наприклад, проблема для диктаторів латиноамериканських країн полягала в тому, що значна частина їх жителів мала іспанське громадянство, а Іспанія стала лідером з універсальної юрисдикції.

– Ви кажете, що Білорусь – це частина європейської цивілізації. Це точно так. Що ця європейська Білорусь сьогодні може запропонувати Європі та Заходу, щоби вони були більше зацікавлені у поверненні Білорусі?

– Білоруси не повинні боятися говорити і демонструвати, що ми розуміємо російські проблеми. Ми дуже добре розуміємо російські регіональні та позарегіональні проблеми. Це також має свої великі переваги. У наших силах переконати демократичний світ, що білоруський проєкт, проєкт незалежної Білорусі, може стати історією успіху, яку можна «продавати» далі російським регіонам і Росії. Адже успішна Білорусь – це класична Західна Німеччина як противага НДР, класична Південна Корея як приклад для Північної Кореї. Демонструвати, що якщо ти не агресивно поводишся, маєш нормальні інституції, маєш судову систему, не встромляєш дубинки і швабри людям у дупи, працюєш за стандартами Європейського суду з прав людини, то дивись, як усе добре виходить.

Звичайно, я знаю, що Білорусь – це не Росія. На заході  України завжди знали, що Україна – це не Росія. Декому це було не так очевидно. Леонідові Кучмі довелося два терміни керувати Україною і написати книгу «Україна — не Росія», щоб донести й пояснити собі, що Україна — не Росія. Але мені не треба читати книжку «Білорусь — не Росія».

Тому мені трохи смішно дивитися, коли люди, які відносно нещодавно в національному русі, в білоруській ідеї, хочуть повністю відмежуватися від російської теми, кажуть, що ср...ти не сядуть на одному полі із російськими демократами, тому що ми набагато крутіші... Саме так, я згоден: у нас є обраний президент, у нас є уряд, ми будуємо протопарламент – у нас є багато чого, чого вони не можуть мати. Але треба розуміти, що Білорусь може бути цікава Заходу саме як частина вирішення російського питання. Бо якщо говорити виключно про Білорусь, про те, що ми – європейці, що у нас великий спільний кордон з ЄС... Ну і що? Правда, поки Лукашенко не почав активно сприяти нелегальній міграції, захоплювати літаки та надавати територію та інфраструктуру для нападу на Україну, він влаштовував практично всіх. Так, Білорусь була дивною для Європи, Лукашенко був диктатором, когось там били та катували, ми з вами сиділи, хтось у Європі нам симпатизував, але в основному вся політична еліта Євросоюзу була певною мірою задоволена тим, що відбувається. І якби Лукашенко сам збудував той паркан, що зараз збудувала Польща, це би задовольнило абсолютну більшість європейських політиків. Але Лукашенко зробив Білорусь частиною пострадянської проблеми. І цінність Білорусі для Європи в тому, що ми можемо стати частиною її вирішення.

– Чи бачите ви в Європі політиків, у яких є розуміння і бажання хоча би роз почати говорити про необхідність вирішення російського питання?

— Я їх ще не бачив, але це не так важливо. Звичайно, було б дуже добре, якби вони були, але закони фізики існують незалежно від того, що про них думають європейські політики. Склянка, яку я тримаю, впаде на підлогу та розіб’ється, коли я розімкну пальці, незалежно від того, вірю я в це і наскільки добре я навчався у школі. Коли група Вагнера йшла на Москву, за пару годин я отримав повідомлення від десятків європейських політиків приблизно однакового змісту: «Олесь, це те, про що ти говорив?!». Так, я їм багато років говорив, що Росія розвалиться. І вони дивилися на мене, як на божевільного, який проповідує третє пришестя Ісуса. Про Росію можна думати що завгодно, але те, що з нею буде, відбуватиметься за законами фізики. Ви можете цього не хотіти, як не хотіли цього для Радянського Союзу в 1989-1991 роках. Перша зустріч Бориса Єльцина із західним послом – не з якимось дипломатом, а з особою в ранзі посла – відбулася лише після Вискулівських домовленостей – коли розпад Радянського Союзу вже був зафіксований на папері, а деякі колишні республіки були незалежними країнами майже рік. До цього він був головою парламенту РРФСР. На той час Вітаутас Ландсберґіс уже зустрічався з послами та міністрами закордонних справ різних країн і всі вони переконали його залишитися в СРСР. Президент США зачитав у Верховній Раді УРСР свою «котлету по-київськи», закликаючи Україну залишитися. Це комусь допомогло?

Я дуже добре розумію європейських політиків. Якщо мені скажуть, що хімзавод, який розташований за 500 метрів від будинку, де я живу, може вибухнути, я буду всіма силами відштовхувати цю інформацію від себе, вигадувати різні відмовки: там усе добре, охорона, у інженерів хороша зарплата – це неможливо! І уявляють, яку купу проблем це створить. Одне питання контролю над ядерною зброєю чого варте?! До речі, і тут Білорусь може стати частиною вирішення, а не частиною проблеми. Адже російські військові не сприймають Білорусь як ворога. У нас є відповідна інфраструктура, транспортні можливості, контакти... Зараз це звучить фантастично, але настане час, коли за це будуть не карати, а винагороджувати.

– Ви наважуєтесь окреслити часові рамки виникнення такої ситуації?

– Одразу після смерті Путіна та Патрушева. Після цього в Білорусі відбудуться зміни. Я не скажу точні терміни, але, можливо, півроку з того дня.

–  Оптимістично...

– Чому оптимістично? Вони можуть прожити ще 20 років.

–  20 років Лукашенкові не вистачить для стабілізації своєї системи?

– Лукашенко – це голограма. Його там немає. І ця голограма зникне, як зникає кожна голограма – після вимкнення проектора у Кремлі. Його буде вимкнено, коли зникне політична воля показувати цю голограму. Він не в тій ситуації, щоби щось перегравати і ставати більш самостійним чи йти в русло Заходу...

У нього все це було. У нього були всі можливості. Він сам їх закрив. У нього була можливість вибудувати позицію, подібну до тієї, яку сьогодні має Казахстан, яка може маневрувати. Тепер йому нема на що спертися. Лукашенко навіть не вчорашній день. Це позавчора.

Люди, які мало подорожують – а білоруси взагалі мало подорожують – не розуміють, що наші проблеми не найгірші. Є країни, наприклад, Ліван, де від 30% до 50% жителів просто неадекватні. Такої проблеми немає ні в Білорусі, ні в Україні, ні у країнах Балтії. У нас немає цієї помітної неадекватної частини суспільства, не кажучи вже про те, що вона якась згуртована, консолідована... У нас у всіх одна проблема середнього масштабу – це Росія. Нам це здається гігантським і нерозв'язним... Але в Південній Африці є багато країн, де проблема не в зовнішньому агресорі, а в їхніх внутрішніх невдахах, гопниках, які об'єднуються у великі групи та залишаються невдахами і гопниками на покоління, і пишаються тим, що вони гопники та неадекватні. У нас в одному ГУБОПіК і ще в парі структур є гопники і негідники, але події 2020 року показали, що там були і порядні люди. Тому нормалізація Білорусі – питання часу.

Також читайте: Звільнення Білорусі від лукашенка та росії має дуже простий варіант – Алесь Міхалевіч

Фото – Reformation