«До виборів польська влада не зацікавлена у розблокуванні кордону», - Василь Павлюк

Чи є можливість розблокувати кордон із Польщею, чому урядовці з Варшави не поспішають вирішувати цю ситуацію, чи можливо покращити стосунки з сусідньою країною і які ще є можливості для співпраці, - про це ЗІФ розмовляв із колишнім генеральним консулом України в Любліні Василем Павлюком.

- Яким є зараз стан українсько-польських відносин? Є таке відчуття, що польський істеблішмент має певну образу на українську владу – за те, що вона недооцінює польську допомогу, президент лише їздить через Польщу на Захід – без офіційного візиту до Варшави, а наш Кабмін не поспішає зі свого боку вирішувати питання, які спричинили блокування кордону…

В.П.: Звичайно, що відбувається охолодження наших стосунків – міждержавних, міжпрезидентських, міжпарламентських, це однозначно. При цьому прості люди – поляки та українці - нормально спілкуються. Хоча порівняно із тим, як це було на початку повномасштабного вторгнення, то цей рівень особистого спілкування напевно також знизився. А ось що стосується співпраці на рівні державних органів – то справді є певна образа. Вона не фігурує ніде, польська сторона вголос про це не говорить. Але насправді так воно є.

Поляки дуже люблять чути: «Дякуємо! Дякуємо за допомогу». Зрештою, наші дипломати намагаються при будь-якій нагоді сказати, що українська сторона буде завжди вдячна за надану допомогу. Насправді є потреба більше навіть не в міжпрезидентських (бо Володимир Зеленський і Анджей Дуда спілкуються регулярно), а скоріше в міжурядових стосунках, яких практично немає. Як нема і добрих стосунків між прем'єрами, між міністрами – тобто, вони зустрічаються, коли щось потрібно, якщо виникла проблема. А ось так менш формально – такого немає, на жаль. І полякам в якійсь мірі це образливо.

Адже вони дійсно все, що могли – робили і роблять, у тому числі лобіюють наші інтереси у різних європейських та євроатлантичних структурах. Вони завжди на нашому боці. А наші чиновники вважають, що так і треба, ну зробили – і зробили, все, до побачення. Бо, мовляв, що там Польща, сьогодні з нею Україні говорити нібито менш важливо, аніж з Америкою, Великобританією, Німеччиною, Францією.

Я не можу цього зрозуміти. У нас сьогодні, під час війни, в уряді (з моєї точки зору) мали б бути такі дві серйозні групи урядовців. Одна повинна працювати на перемогу, на війну. Це велика робота, тут потрібні сили, енергія, щоб це все побороти. А друга група має працювати на економіку сьогоднішнього і завтрашнього дня.

Ось війна закінчиться, ми переможемо. А що далі робити – знову стояти під брамою, просити гроші у світу? Надіятися, що нам тут все відбудують? Із чимось, звісно, допоможуть. Але ми вже повинні думати і працювати над тим, в якому напрямку буде розвиватися наша країна. Тому що такою, як перед війною, економіка вже не буде. Величезні заводи (металургійні та інші) вже втрачені, їх ніколи не відновлять, як і багато чого іншого. Тож треба вже працювати і планувати, що будемо робити, а також розмовляти з сусідами. Звичайно, що варто говорити з серйозними бізнесменами про інвестиції – американські, японські чи навіть китайські, зрештою, і європейські – це само собою. Але в першу чергу це сусіди.

Ми бачимо, що словаки і мадяри – ближчі сусіди до росії, ніж до нас. Але є поляки – найближчі до нас, є румуни. Так працюймо в тому напрямку! А в нас жодних пропозицій, жодних напрацювань! Так ніби уряд наш десь застряг, засів у кабінетах і щось там робить. Сидять собі, якісь папірці перекладають і тим живуть.

Я не бачу доброї співпраці між Україною та Польщею, а вона ж є найбільшою брамою до Європи, найдовший наш кордон на тому напрямку. А ще є Литва, Латвія, Естонія – їх також варто долучити до цієї до польсько-української співпраці.

- Які формати співпраці між нашими країнами перспективні? Що можна сказати про той же Люблінський трикутник чи Балто-Чорноморський союз?

В.П.: Урядовці, зокрема віцепрем’єрка Ольга Стефанишина курує вступ України до Євросоюзу. Багато питань Україна вже виконала, і це відкриває нам шлях до членства, але не все буде так швидко і легко, як у нас думають.

Нам поставлять дуже багато питань, на які ми не зможемо дати відповіді – і нас не приймуть. Наприклад, про те, як наша сільськогосподарська продукція заходить на європейський ринок. Ви бачите, що вже є проблеми, і вони будуть ще більшими.

Країнам, які є членами ЄС та НАТО, не забороняється створювати регіональні союзи, які не суперечать принципам і нормам згаданих надоб’єднань. Тому я пропонував створити такий регіональний союз – Україна, Польща, Литва, Латвія, Естонія. Чому я говорю про ці країни? По-перше, вони дуже добре знають, що таке росія і її окупація. Вони самі це відчули і теж бояться росії - будьмо відверті. Адже якщо, не дай Бог, росія на них нападе – то це не Україна, їх справді дуже швидко окупують.

Тому такі держави як Україна, як Польща їм потрібні для військового захисту. І плюс економічно – ми маємо вісь Балтика-Чорне море, і оцей Балто-Чорноморський союз, якщо його розвивати нормально, не на шкоду ЄС чи НАТО, а навпаки доповнюючи – це буде величезна допомога і підтримка України для того, щоб завтра стати повноцінними членами ЄС. І тоді де-юре ми ще не є членами НАТО та Євросоюзу, а де-факто – вже співпрацюємо! Ми би швидше узгодили ті всі норми, які існують у ЄС, з тією ж сільськогосподарською продукцією, і не тільки. А поки цього немає, завтра виникнуть інші питання – що Україна нібито захоплює Європу. Тоді згадаєте мої слова.

Насправді створивши такий союз (а він де-юре вже фактично створений - цей Люблінський трикутник), ви його ще урухомте нормально, створіть виконавчий орган із представників згаданих держав. І не важливо, чи центр буде в Польщі, чи у Литві до прикладу. Але зробіть його – і цей орган працюватиме. При цьому треба не лише папірці підписати, але й провести це питання через парламенти – затвердити, що це робочий орган, на нього виділяють бюджет. І ви побачите, яку це дасть користь для України!

А коли війна закінчиться, ми тоді будемо мати 60-70% гарантій, що ми зможемо вижити після тієї війни – за допомогою цих країн-сусідів, які з нами співпрацюють. Тому що нам самим буде дуже важко. Якщо ми й надалі будемо так працювати, як сьогодні, то від нас можуть відвернутись усі. І ми тоді будемо бігати навколо, десь проситися, десь пробиватися. А це вигідно тільки москві, щоб нас якнайнижче опустити і втопити. Мені прикро, що уряд сьогодні цього не розуміє, або не хоче розуміти.

- Оця історія з візитом Туска і потім виїздом нашої урядової делегації на кордон, коли поляки навідріз відмовились зустрічатися, запросивши на 28 березня наших міністрів до Варшави. Що це було?

В.П.: І Дональд Туск, і попередній прем’єр Польщі часто бували в Києві. Нагадайте – може я не пам'ятаю, коли наш прем'єр-міністр був у Варшаві? А він не був.

- Це його не запрошували, чи він не хотів?

В.П.: Немає такого - «не запрошували»! У тебе є якісь державні (не приватні) інтереси? Я знаю пана Шмигаля – дуже розумна і порядна людина, я його дуже поважаю. Але таку роль, як йому сьогодні визначили – мені його просто шкода.

- Це зробив Офіс Президента?

В.П.: Я не знаю. Але думаю, що кожен громадянин України, отримавши державну посаду, повинен нести відповідальність за свою роботу.

Далі – Президентові Володимиру Зеленському хтось недобре порадив. Я знаю багатьох радників, які з ним працюють. Це розумні, грамотні люди. Але хто йому порадив це сказати і призначити зустріч на кордоні?! На кордоні можна влаштовувати зустріч під час святкування. Але коли Україні оголосили економічну війну, зустрічатись потрібно у столицях країн. Тому нашій стороні поляки правильно сказали: приїжджайте до Варшави, ми готові вас зустріти і сідати розмовляти у будь-який день.

І друге – це не питання Президента. Глава держави відповідає за інші питання, і вони з паном Президентом Дудою могли зустрічатися, коли хочуть, як хочуть і обговорювати будь-які питання. Це питання прем'єр-міністра, це урядове питання, шановні мої друзі! І не на кордоні зустрічатися і чекати, коли приїдуть, а їхати до Варшави – там сідати розмовляти і шукати компроміс, як вийти з тої ситуації зараз, і в майбутньому як з того виходити.

А так виглядає, що ніхто не працює. Єдиний Тарас Качка, заступник міністра економіки, який колись працював у МЗС. Він розумний чоловік, але що йому вкладають, і що він декларує – мені від того деколи сумно стає. Але він, здається, один сьогодні працює. Оце – вся українська делегація, яка вирішує ту величезну проблему! Супер, я аплодую… московитам, бо якщо це з їхньої подачі пішло, то це просто казка!

Так управляти державою не можна і в мирний час, і тим більше в час війни. Ну послухайте хоч трохи дипломатів, які раніше працювали в тих країнах. Це стосується Польщі, Великобританії. І не має значення, чи вони сьогодні в опозиції до діючої влади, чи ні. Потрібно почути їхнє бачення, зробити висновки і тоді дійте так, як вважаєте за потрібне, бо ви сьогодні влада, яку обрав народ. Але майбутнє нашої країни нас так само турбує, не залежно від політичного табору. Адже зараз війна.

- Що насправді стоїть за тими протестами на кордоні, чим невдоволені поляки? Бо виглядає на те, що справа не лише в дешевому українському зерні, з яким не можуть конкурувати поляки…

В.П.: Ми завжди дивувались, чому московія по всьому світу має такий медійний прорив. Фейки-не фейки, але вони валять на весь світ. Я ще коли працював на посаді генерального консула, звертався до нашого міністерства і просив: дайте нам якісь сюжети, ролики про Україну (війна тоді вже була на Сході у 2014 році). І трохи грошей – щоб ми ті промоційні ролики могли на центральних та регіональних каналах, і не тільки в Польщі, а й усій Європі, всьому світу показати, що таке Україна. Всі у нас думають, що за кордоном усе знають, де і що таке Україна. На жаль, це не зовсім так.

Звичайно, багато людей вже після початку повномасштабної війни дізнались багато про нас. І тут хочу подякувати Президенту Зеленському, який зробив дуже багато, аби світ почув і пізнав, що є така держава Україна і український народ.

Але з промоцією нашої країни і досі не склалося. Є якісь групи, волонтери, щось з власної ініціативи зроблять – і слава Богу, я їм дуже дякую. Хоч світ пізнає, Європа бачить, що робиться, як гинуть наші дітки, наші мирні люди і воїни. Але держава тут нічого не робить.

Телеканал «Фрідом» запустили, але хто його дивиться? Величезні гроші витрачають, а результату ніякого. Ну не будуть французи, німці чи поляки дивитися «Фрідом». Вони дивляться свої канали, своє телебачення. Ось і потрібно для них зробити, заплатити і в праймтайм запустити їхньою мовою сюжети, хоча б небагато, але розказати кілька разів про Україну, що тут робиться. І люди почують.

Нам треба працювати на інші держави, щоб нас почули. Ще коли війна почалася, то всі кинулись допомагати, а зараз уже все пригальмувало, відчувається втома. Плюс наші громадяни, які виїхали і там живуть, теж відчувають втому.

Але коли дзвонять мої друзі з тієї ж Польщі і кажуть: «Василю, що це робиться – ваші сидіть по ресторанах, п’ють, гуляють, на крутих машинах тут їздять, ну як це так? А ми тут допомагаємо, стараємось буквально по злотому збирати…» І що я маю відповісти? Пояснюю, що є різні українці, є бідні, які потребують – бо вони тут все втратили, включно з будинками. І вони потребують допомоги, ми дуже вдячні, що ви їм допомагаєте. А є ті, що виїхали на власних добрих машинах, мали якісь заощадження. Це різні українці. Але в загальному люди дивляться, і воно діє на всіх.

Я єдине на чому хочу наголосити, донести до нашого уряду та керівництва держави: переформатуйтеся! Два роки йде війна, ось поміняли Залужного - на жаль, ніхто не пояснив для чого. Але президент має право це робити. Закон він при цьому не порушив. Однак пояснити країні було варто. Надалі працюйте над переформатуванням роботи уряду, так як є сьогодні – не повинно бути! Не може все зводитися до офісу Президента. У нас просто немає сьогодні уряду… А вони мали б працювати разом – офіс, уряд, парламент – тоді буде сила, і ми зможемо перемогти. І економіку відновити, і зробити так, щоб Україна по-іншому розвивалася.

Щодо продовольства. Дивіться, до 2022 року всі знали, що «росія годує весь світ продукцією АПК». А в 2023 році раптом виявилось, що це Україна годує. І в нас зараз триває війна, а збіжжя ми постачаємо майже удвічі більше. Звідки воно взялось? А все тому, що до 2022 року були підписані контракти російськими трейдерами, які скуповували збіжжя в Україні і наперед платили гроші. А далі це збіжжя фактично йшло вже як російське.

У 23-му році це все заборонили, ніхто нічого не підписував і виявилось, що то збіжжя українське. Тому наші тепер не знають, куди його продати, що з ним робити. Так ви зробіть при Мінагрополітики внутрішній хаб, який буде скуповувати зерно у тих, хто захоче продати, а хто не хоче – той працює назовні, сам продає. То його проблема, але зробіть це, дайте можливість їм розвиватися, і тоді це буде міністерство заробляти гроші для держави, а тільки витрачати величезні бюджетні кошти.

І таких прикладів дуже багато: от в оборонці ми з 2014 року втратили патронний завод, і до сьогодні такого заводу у нас немає. Я особисто звертався (бо були західні інвестори), щоб патронний завод у нас побудувати, і стикнувся з такими проблемами... Не буду вдаватись у подробиці, але це просто треба брати биту, і бити. А знаєте чому? Тому що на кожному патроні, який купляють десь, вони заробляють гроші. А коли будуть виробляти у нас – вибачте, вже не зароблятимуть. То навіщо їм такий завод, краще купляти!

А ще розказують, що в той завод може прилетіти ракета. Так є підземелля! Прекрасно відомо, де можна той завод збудувати так, що ніяка ракета навіть з ядерною боєголовкою його не знищить. Зрештою, якщо вже так складно збудувати завод у нас, то можна домовитись і зробити це в сусідів – у поляків чи литовців, латишів. Але ні – з 2014 року ані попередні уряди, ні діючий уряд в цьому плані нічого не роблять.

- Поляки анонсували, що збільшують армію. Вони розуміють, що росія небезпечна і починають готуватись до можливої агресії. А Польща може нам ще з військової точки зору допомогти?

В.П.: Насправді може. Я одного разу був на зустрічі у польському Кабміні, де також були наші представники з Міноборони, заступник міністра і посол. Українська сторона тоді запропонувала один з проєктів випуску ракет. Не буду уточнювати, які саме, але все у нас є, тільки грошей нема. І поляки тоді сказали – все ОК, продукуємо разом. Спочатку випробовуємо, налагоджуємо постачання – спершу для наших країн, потім усім іншим запропонуємо. Я думаю, що ми зараз спільно працюємо у цьому напрямку.

Поляки зробили дуже правильно: вони віддали нам все старе совєцке, що у них було, і зараз переозброюються повністю, в основному закуповують у Південній Кореї. А це фактично ті самі Сполучені Штати – всі їхні розробки. А ще сьогодні південнокорейська армія найбільше роботизована. І тут я поляків підтримую, що вони працюють з Південною Кореєю.

Якщо б ми зараз запустили цей робочий орган Люблінського трикутника, то ми можемо іти далі працювати в тому напрямку – в оборонці і з поляками, і з литовцями латишами, естонцями. Можемо навіть спільно продукувати різне озброєння. Якщо це буде якісне, потрібне і щось нове.

- Що можна зробити для нормалізації, поліпшення польсько-українських стосунків?

В.П.: Є наш потужний дипломатичний корпус на чолі з послом Василем Зваричем.

Я вже раніше наводив приклад США. Наш попередній посол Валерій Чалий – був він в опозиції до діючої влади чи ні, але мав добрі стосунки з трампістами, працював з ними. Чому його не залучити в роботу? Дайте йому повноваження, можливості – і нехай він попрацює з тими, кого знає. І це б пом’якшило, зняло напруження.

Та ж ситуація і в Польщі. Працювали попередники на чолі з Андрієм Дещицею, ціла дипломатична команда. Ми так само знаємо всіх попередніх і сьогоднішніх політиків та діячів – щоби не тільки на офіційному рівні, але і в приватних розмовах зняти напруження, пошукати компроміс, порозмовляти з ними про те, в який спосіб з того вийти – із тих страйків і всього решта. Навіть Конфедерація, яка сьогодні виглядає найбільш проросійською чи навіть антиукраїнською (насправді їм просто так вигідно зараз), з ними теж можна шукати якийсь компроміс. Чому не робити цього?

Щоби працювати в Польщі, потрібно її знати, при чому з середини, треба знати дух поляків. Не просто – що ми офіційно сіли переговорили і вже про все домовились. Нічого подібного! На жаль, у Києві цього не розуміють, вони не знають Польщі. І присилаючи інших людей на ці перемовини, вони думають, що там усе вирішили. Але це не так. Тож треба працювати по-іншому.

- Наше спільне минуле з поляками було не завжди простим. Історія, як відомо, циклічна, чи в майбутньому нас не чекає щось подібне?

В.П.: Мушу сказати, що спільне минуле наші завалили. Поясню, чому: я звертався і до попереднього керівника Українського інституту національної пам'яті, і до діючого. Питав: «Чому ви не працюєте як поляки, як польський інститут пам'яті? Вони працюють фахово: у їхній команді прокурори, архівісти, історики і живі люди – свідки. І вони чітко працюють, на кожен момент є папірець». Може, деколи вони і неправду пишуть про кількість жертв, але то все підтверджують якимись папірцями. А наші просто говорять, самі балачки. А коли треба представити папери, аргументи – немає.

Так само, як сьогодні починають розказувати, що там поставляють збіжжя російське і білоруське. Окей, ми знаємо, що поставляють, так ви наведіть приклади, факти. Це все є, але дайте факти! Саме їх люблять у Європі, в Польщі. А наші просто говорять. На них нападають, а вони тільки відмовками відбиваються.

Наступний крок – коли поляки просили, щоб їм дозволили ексгумувати якісь поховання, то дайте їм таку можливість! Поставте свою людину, яка буде контролювати, дивиться, там робиться – і нехай собі роблять. Зніміть це питання! Воно не вартує нічого, а натомість валить усі наші стосунки, бо вони на кожному кроці заявляють, що нам не дозволяють, не вірять, і все.

Добре, якщо в Інституті не розуміють, ну то є державна політика, Служба безпеки та ін. Чому ви не сядете і не поговорите з тим керівництвом Інституту, не поясните їм, що для наших державних стосунків, для безпеки нашої держави це є зле! Але хтось цим усім керує – незрозуміло, за чиїм завданням, для чого він це робить? А в підсумку ми маємо нуль. Нуль наших стосунків.

На жаль, сьогодні немає у керівництва країни (та і в попереднього не було) розуміння, як побудувати державу, як сьогодні об'єднати весь той український народ. В кожному регіоні українці відрізняються, будьмо відверті. І як це об'єднати внутрішньо, як працювати з нашими сусідами ззовні, як завтра жити? Немає цього розуміння.

Підписали якісь папірці, а вони нічого не вартують. Давайте будемо відверті - як той будапештський меморандум нічого не вартував, так само і зараз. Я розумію, що дуже багато роботи зроблено, оця нова угода оборонна. Добре, що зустрічаються, підписують. Але ж вона нічого не буде вартувати, тому що це не проходить ратифікацію, не затверджується на рівні питань міждержавного рівня. Це просто поговорили, підписали, пообіцяли – а завтра забули, папірець загубили, то й вже нічого не обіцяємо.

- Ви можете спрогнозувати, коли польські протестувальники розблокують кордони і за яких умов? Це буде рішення уряду? Бо складається враження, ніби уряд також не дуже зацікавлений в розблокуванні...

В.П.: До місцевих виборів вони будуть не зацікавлені у вирішенні цього питання, а потім і до Європарламенту. Влада не буде сваритися з протестувальниками, скоріше буде їм потакати. Потім почнуть щось робити.

А зараз щоб зняти блокаду, українській стороні варто піти на певні компроміси (не втрачаючи нашу українську вигоду) і не боятися цього. І можливо піти на ті вимоги, щоб розблокувати кордони – як хочуть польські фермери: давайте нам квоти, а далі будемо працювати. Що стосується «Зеленої угоди», тих всіх європейських питань, то ми на це не впливаємо, ви там у себе блокуйте, але кордони відкрийте, бо в нас війна, і нам треба виживати.

Якщо не боятись піти на ці компроміси, то більшість країн Європи нас зрозуміли б і підтримали. Торгівля відновиться, якщо дозволять транзит через польські порти, підуть наші зернові – в Африку чи ще кудись. Другий момент – визначити, який відсоток поставок нашої агропродукції до кожної країни Європи, щоб ми могли конкретні обсяги в конкретні країни постачати.

Давайте зробимо таким чином, поки не погодимо і не вийдемо на якийсь рівень, щоб це все розблокувати і далі працювати. Якщо ми цього не зробимо, блокування може тривати до безкінечності.

- Дякуємо за розмову!