Білоруський десант у Львові – чи обговорення проблем та планів переросте у дії?

У неділю та понеділок у Львові перебував білоруський десант. Два політологи – директор Інституту світової політики Євген Магда та білоруський експерт Павел Усов – а також політичний гуру Білорусі Зянон Пазьняк і політичний представник Полку Кастуся Калиновського Змітєр Шчигельський обговорювали теми білорусько-українських стосунків, можливі сценарії розвитку подій і співпрацю двох держав у майбутньому.

Голова наглядової ради інформагенції «Західний інформаційний фронт» Євген Магда як модератор зустрічі першим узяв слово та задав тональність розмові.

Як подолати 1 000 кроків?

«Розвитку білорусько-українських відносин немає альтернативи. Ми сусіди з понад 1000-кілометровим кордоном. Відповідно, ми маємо один з одним говорити – говорити постійно, говорити насичено, говорити про наші спільні інтереси. Зараз білорусько-українські відносини, якщо їх оцінювати за 100-бальною шкалою, мають 2-3 бали. На жаль. Коли у вересні у своїй статті про 1000 кроків назустріч один одному я згадував не лише про довжину українсько-білоруського кордону, але і про те, що за законами фізики на відстані тисячі кроків ми один одного технічно не чуємо», - сказав політолог.

На його думку, це є серйозною проблемою. Причин можна назвати багато. І однією з них є російський інформаційний вплив.

«Протягом тривалого часу сприймали інформацію про наших сусідів через крижинку російської пропаганди. Щоправда, ця крижинка, що нагадує казку «Снігова королева», вона не тільки викривляла сприйняття. Ця крижинка була розміром з айсберг, із яким зіткнувся «Титанік». І відповідне несприйняття один одного закладалося саме в такому вигляді. Війна, широкомасштабне російське вторгнення, тобто війна, де скинуто всі маски, змінила і білорусько-українські відносини. У нас збільшились претензії один до одного, і ми маємо про це чесно та відверто говорити, але з’явилися фактори змін. І ці фактори, серед іншого, це сотні громадян Білорусі, які воюють в лавах Збройних Сил України… Тому вважаю, що в наших відносин є майбутнє», - описав ситуацію Євген Магда.

Як прихильник розвитку білорусько-українських відносин, він зізнався, що докладає для побудови цього процесу зусилля без повчальних ноток. Проте наголошує, що з лексикону потрібно прибрати поняття про братерство двох народів.

«…На чому я останнім часом наголошую, це те, що ми не брати – ми сусіди. Якщо ми будемо говорити про братерство, ми будемо грати в російську концепцію триєдиного слов’янського народу. Ви її достатньо добре знаєте. Як і знаєте те, що в цій концепції українці та білоруси ніколи не мали шансу стати на один щабель з росіянами. Це, так би мовити, за визначенням. І цій концепції вже багато років. Її ганяють зі середини ХІХ століття. І сподіватися, що вона швидко від нас піде, - наївно. Але попри це ми все одно маємо говорити, ми маємо працювати, і я абсолютно відверто кажу, що, на мою думку, для України у стані війни пріоритетом є громадяни Білорусі, які перебувають за межами Білорусі. Чому? Тому що це люди, які фактично та географічно дистанціювалися від політики Олександра Лукашенка. Це не означає, що вони підтримують того чи іншого опозиційного лідера. Я від цього далекий. Я взагалі політикоскептик. Тому що розумію, що українська та білоруська політика сильно відрізняються. Але давати оцінку білоруським політикам мають насамперед громадяни Білорусі», - сказав Євген Магда.

Доля Європи вирішується в Україні

Політичний представник Полку імені Кастуся Калиновського та лідеру руху «Супротив» Змітєр Шчигельський погодився з більшістю вищевикладених тез і підкреслив, що через географічне перебування в одному регіоні «нікуди один від одного (ми, - БІЦ) не подінемося». Тому «так чи інакше доведеться існувати далі».

І от одним із ключових запитань є яким це «далі» буде. Особливо після війни.

«Звичайно, є проблеми зараз. Є проблеми з тим, що не вистачає, як мені здається, представництва білоруської опозиції і білоруських політиків в Україні. Дуже не вистачає. І це проблема. Тому що Київ та Україна перетворюються на таке місце, де вирішується доля щонайменше Східної Європи після закінчення війни. Я впевнений, що українці переможуть. І тут не в тім річ, що я керуюся патріотизмом чи пафосом. Це такий раціональний розрахунок – ми розуміємо, що 2% ВВП російської федерації і ВВП України та Заходу, що стоїть за нею – непорівнювані величини. Будь-яка війна – це, передовсім, боротьба економік, це боротьба духу та мотивації. Коли ми говоримо про українців, то розуміємо – і українці розуміють, і білоруси, і весь світ розуміє – за що український воїн, спецслужбовець, люди з тероборони борються. Вони борються за свою Батьківщину, дім, дружину, дітей. За що борються росіяни – незрозуміло нікому. Найімовірніше і їм самим теж», - сказав пан Шчигельський.

За його словами, майбутнє можна прогнозувати через декілька варіантів. Найгіршим, передовсім для Білорусі, є сценарій, якщо країна залишиться за межею із Заходом та Україною, але разом з Росією. Це погано як для народу Білорусі, так і загалом для регіону.

«У пана Магди є чудова теза: «Без демократичної проєвропейської Білорусі не може існувати безпечна Східна Європа». Я абсолютно та повністю з ним погоджуюся», - підкреслив представник Полку Калиновського.

На його думку, представникам обидвох країн потрібно «сприяти стосункам між народами», а не поміж урядами чи державами. Щоби ці стосунки між білоруським та українським народоми не ставали гіршими, а навпаки – ліпшими. Попри те, що за даними соціології приблизно 60% українців уважають білорусів ворогами зі зрозумілих, у тому числі емоційно, причин. Разом із тим потрібно пам’ятати, що білоруси є різними, зі своїми уподобаннями та позиціями.

«Я також погоджуся з паном Магдою, що вельми бажано, щоби українські політики, українські ЗМІ, науковці, громадянське суспільство розмовляли з білорусами. Передовсім із тими, хто за межами своєї країни. Чому так? Зрозуміло, що долю Білорусі вирішуватимуть білоруси, які перебувають усередині країни. Але зараз просто за використання білоруської мови в Білорусі можна легко «заїхати» на добу. Я не фанат жалітися, але в людей немає фізичної і технічної можливостей навіть «полайкати» - настільки жорсткий режим зараз у Білорусі. Окрім білорусів за межами, нема більше з ким розмовляти. Або з лукашенком тоді залишається розмовляти. Це інший варіант», - сказав Змітєр Шчигельський.

Що стосується майбутнього, то, на його думку, «без нормальних добросусідських відносин – не братерських, а добросусідських, у нас не буде безпечної Європи та не буде нормального існування».

З огляду на майбутнє росії, то, залежно від розвитку подій, також криється багато ризиків.

«Сподіваюся, як усі, що можливо росія після поразки якось зміниться, але я допускаю і гірший варіант: росія як була імперією, так і залишиться. І от можливість того, що ресинтимент (озлоблення – БІЦ), реваншизм, бажання помсти – фактично те, що відбувалося з німцями після Першої світової війни, мені видається дуже імовірним варіантом і для російської федерації. І це питання про 20-30 років, коли росіянці можуть спробувати повторити те, що вони роблять зараз», - змалював не найкращий варіант білоруський гість.

Для запобігання ризикам та самозбереженню він пропонує створити регіональне об’єднання за участі декількох країн. Є

«І нам потрібно створювати цей союз (Балто-Чорноморський союз, Інтермаріума (з лат - міжмор’я, - БІЦ) – називайте будь-яким іншим терміном – регіональну тіснішу інтеграцію, передовсім військову – це питання безпеки та виживання нації. Без українців, без діалогу з Україною це зробити неможливо», - сказав Змітєр Шчигельський.

Євген Магда, як модератор зустрічі, поцікавився у політичного представника полку імені Кастуся Калиновського, чи є для білорусів промінь світла в кінці тунелю. Адже щомісяця у Білорусі затримують сотні людей, які живуть в умовах поліцейської держави, що є диким явищем у ХХІ столітті в центрі Європи.

Білоруський народ іще скаже своє слово

Для більшості білорусів, на думку Змітєра Шчигельського, таким променем є відхід лукашенка, початок трансформації і транзиту влади.

«Щоби вийшли ув’язнені, щоби люди могли насправді вільно дихати, розмовляти, висловлюватися в Білорусі. Щоби ті, хто вимушено виїхав – а це десятки чи навіть сотні тисяч білорусів (найбільша хвиля еміграції в історії Білорусі) – змогли повернутися. До дому, рідних, знайомих та праці. Частина людей, звісно, залишиться у західних країнах і не повернеться додому. Але значно більша частина налаштована на повернення», - розповів білоруський учасник зустрічі.

На думку пана Шчигельського, необхідно, щоби Білорусь «перетворилася на європейську, прозахідну, нормальну країну та повернулася до своїх історичних коренів», перед тим, як була окупована та стала частиною російської імперії.

Коли настане час Х?

«Потрібно позбутися страху. Білоруси живуть у щоденному повсякчасному страху. Ті, хто був причетним до масових протестів у 2020 році чекають, що будь-якої хвилини по них прийдуть. Навіть якщо ми вважатимемо, що 200 тисяч виїхало. То у протестах брало участь 500 тисяч тільки в Мінську. За деякими підрахунками – мільйон. І ці 800 тисяч сьогодні живуть. А вони мають батьків, дітей, які теж можуть потрапити під репресії», - сказав «калиновець».

За словами Змітєра Шчигельського, складно передбачити час і назвати рушій для повстання в Білорусі. Іншою проблемою є відсутність зброї у населення, її жорсткий контроль та присутність російської армії в Білорусі. Попри це, причини кризи 2020 року нікуди не поділися, хоча режиму лукашенка вдалося ліквідувати масові виступи та залякати терором білорусів. Тому народні маси, рано чи пізно, вибухнуть. Єдине, що важко спрогнозувати час.

Також політичний представник Полку Кастуся Калиновського запевнив, що поповнення у цей білоруський підрозділ у складі ЗСУ тривають майже щотижня – залежно від певних нюансів.

Що стосується співпраці Полку з Перехідним об’єднаним кабінетом демократичних сил Білорусі, то комунікація відбувається. Але є проблеми, які потрібно вирішувати.

Є різні сценарії розвитку подій у Білорусі. Але за жодного з них лукашенко добровільно не відмовиться від влади, в яку вчепився руками та ногами. Багато залежатиме від ситуації в росії та дій України.

Зянон Пазьняк – радикальніший

Лідер національно-визвольного руху «Вільна Білорусь» і голова Християнсько-Демократичної партії-БНФ Зянон Пазьняк, який запізнився на зустріч, узяв майже на дві години слово. Його приїзд в Україну є знаковим. Як зазначили на одному з інформаційних майданчиків, він «зробив сильний хід», приїхавши особисто без жодних умов, і «продовжує свою гру». Особливо що стосується питання витоків національної ідеології білоруської державності і просування ідеї тримор'я.

Свій виступ старійшина білоруської політики розпочав із екскурсу в минуле. Згадав 90-ті роки, плідну співпрацю із В’ячеславом Чорноволом і Народним рухом України.

«Тоді була епоха, коли ми робили спільну справу: хотіли визволитися від Радянського союзу та мати незалежну Білорусь і незалежну Україну», - пригадав пан Пазьняк, зауваживши, що після війни особистісних контактів між білорусами й українцями поменшало.

«У 90-их роках у Народному фронті з’явилася така ідея – вона не нова й озвучена 1916 року під час З’їзду народів білоруськими лідерами братами Луцкевічами. Суть цієї ідеї полягала у тому, що будучи вільними та незалежними Білорусь та Україна повинні створити співдружність Балто-Чорноморських країн від Чорного до Балтійського морів», - сказав Зянон Пазьняк.

Опозиція буває різною

Теперішній конфлікт між путіном і лукашенком, між путіном і білоруським народом він називає потрійним. Хоча багато людей цього не розуміє – як тих, хто живе в Білорусі, так і тих, хто перебуває за її межами.

«Немає опозиції однієї країни, є опозиція національна, яка стоїть за національну демократію, свободу, за суверенітет. І є опозиція, яка заодно з росією, яка також виступає за демократію у своєму розумінні, але яка віддасть Білорусь під росію. І це необхідно розуміти, що поміж цих диктаторів, між лукашенком і цією суверенною проросійською опозицією також існує конфлікт», - пояснив пан Пазьняк.

За його словами, одним із варіантів завершення війни буде не дезінтеграція росії, а її збереження у теперішніх межах, проте з іншою політичною силою. І Захід може підтримати такий варіант. Мовляв, прийшла русская демократія, потрібно будувати демократичну росію і допомагати їй. . Треба допомагати!»,

«Навіть зараз деякі так кажуть. І ось опозиційна група Тихановської співпрацюватиме із цією росією, тому що вона демократична, ось. Путін же був не хороший, однак ми ж тепер демократичні. Чим це закінчиться? Тим самим, що і зараз закінчиться. Це обов’язково, якщо існує імперська система, якщо існує ця тоталітарна ментальність, яка орієнтована на цю систему, орієнтована всупереч усьому світові та яка мислить егалітарними категоріями, тож це обов’язково повториться. Обов’язково!» - застеріг лідер «Вільної Білорусі».

На його думку, Німеччина буде однією із перших, яка здавна проводила політику домінації в Європі з опорою на використання росії, хто підтримає «демократизацію» росії.

Як німці розкололи БНФ

Мастодонт білоруської політики також визнав свою поразку, як один із засновників Білоруського народного фронту, через знищення його дітища руками спецслужб, пов’язаних із Німеччиною.

«Національно-визвольну силу, яка зробила незалежну Білорусь, яка виступала проти режиму лукашенка. Сила, довкола якої єдналися націоналісти, і їм це вдалося. Вдалося це тому, що були задіяні великі суми грошей, просто підкупили людей, навіть із КДБ у 90-их роках було простіше змагатися. КДБ робить ставку лише на агентуру, розсилає своїх стукачів, і ми знали, хто серед нас агент, і ніхто їх не чіпав, і вони нічого не могли з нами зробити, а от коли увійшли німці зі своїми мільйонами, от вони й розкололи Фронт. А як вони його розкололи? Вони зайшли з лозунгом, що демократія повинна мати свої інститути, повинна мати свої видання, газети, необхідно все це мати, «Ми дамо вам офіси, комп’ютери, дамо вам усе та будемо підтримувати демократичну Білорусь!» - обіцяли. І наші заговорили: «Аяяй, як буде добре! Ми матимемо комп’ютери, сидітимемо в теплих офісах, у нас буде все, а так у нас нічого немає, ми бідні та лукашенко робить із нами, що хоче!». Отак елементарно розкололи опозиційний Фронт на дві частини. А якщо він розколовся, ти його вже не склеїш – це не горщик. Ну що ж, дали тим людям офіси, дали гроші, дали все. І ось ця опозиція, на яку зробили ставку, це люди, які також були орієнтовані на москву і брали ґранти з боку Заходу, а контролював усі ці ґранти КГБ, ось це така історія була, ось. Фактично ця нова опозиція, яка утворювалась, це те саме, це повтор того ж самого», - провів паралелі з минулим і сьогоденням Зянон Пазьняк.

Білоруси та Північна Корея

Він також акцентував увагу на теперішньому стані в Білорусі, де режим лукашенка здійснює зачищення за національними прикметами – білоруською мовою, кольорами, висловлюваннями. За такі, природні для демократичних держав норми, режим лукашенка у Білорусі може дати 2 роки чи великий штраф. До помешкань білорусів у будь-яку мить можуть удертися без стуку чи дзвінка у двері.

«Їх (двері, - БІЦ) одразу виламують, вриваються в дім, усіх кладуть на підлогу, збивають палицями, знищують сантехніку, розбивають меблі та роблять таку шкоду. Забирають людей цілими сім’ями, або забирають маму, а дітей залишають самих. І коли існує такий контроль, коли люди розуміють, що вони у списках, що поверни голову не так і все… То як люди повинні себе поводити? Нам кажуть «Так чому ж ви не чините спротив? Боріться!» А чому корейці (північні, - БІЦ) не чинять опір? Ось що можна зробити з громадськістю, коли вона пресована та залякана! Потрібно розуміти, що значить ця зла сила, коли вона є системною і контролює кожну людину. Це надзвичайно страшний час, що потрібно пережити. Влада вічною не буває, якщо вона не передається спадково, як у Кореї – все одно помре і лукашенко, і путін, і невідомо хто прийде на їхнє місце. Цей час, цей окупаційний період – найскладніший період для народу. Ми це розуміємо, ми маємо гроші, маємо контакти та маємо людей, які працюють підпільно. Наша позиція полягає у тому, щоби накопичити сили, зараз не потрібно піднімати зайвий раз голову, бо її відсічуть одразу. Членам своєї партії я кажу так: на вулиці мента побачили – одразу переходьте на російську мову, все, розмовляємо російською. Інакше схоплять одразу, вони і так рано чи пізно дізнаються про нас, адже списки у мін’юсті є, однак поки є можливість – необхідно накопичувати сили, час усе одно працює не на їхньому боці. Час працює на нас! Але потрібно, щоби це розуміли і самі білоруси, і всі інші», - сказав Зянон Пазьняк.

У чому полягає політика росії щодо Білорусі й України?

Війну росія проти українців і білорусів, за його словами, веде задля знищення національних особливостей та окупації територій, переселення здорового населення в росію.

«Так було здавна. І за Івана IV, і за іншої влади. Адже головна сила економіки – це не нафта та не газ – це робочі руки, люди, ось що є основою економіки. В росії уже немає громадян, вони вже усі спилися, тому й переводять українців туди, уже понад мільйон вивезли, уже й дітей перевозять, щоби русифікувати та щоби потім працювали на росію та її руський мір. Ця політика як була ординською, так такою і залишилась, але уже по-європейськи одягненою, німці їх то зовні цивілізували, але зсередини вони залишилися такими самими. Ця політика перш за все скерована на те, щоби захопити Білорусь та Україну, і заручитися тим, що Захід не буде їм у цьому заважати, і так частково й було, адже коли Білорусь окупували – ніхто й не пискнув. Люди, ввели у країну військо, окупували землю, ви що не бачите, що таке Білорусь?! Це ж поруч із кордонами Латвії, Литви, Польщі, України! І так росіяни прийшли сюди, і була тиша у відповідь. І якби не український народ, така сама тиша була би з Україною. Дякувати Богу, що найшла коса на камінь. І тому українцям необхідно розуміти, що війна іде проти наших народів і наших держав. Нас, білорусів, уже окупували, схопили і придушили, а вас ще ні, ви змагаєтеся, і героїчно змагаєтеся, і увесь світ на вас дивиться. І є надія, що буде перемога. З нашої території кидають по вас ракети, однак увесь народ проти війни, проти лукашенка, є частка, яка під російською пропагандою думає про те, що можливо путін і правий, на жаль є такі люди, і їх є десь відсотків 30, а може і більше, але війни не хоче ніхто. Навіть 85 % війська не хоче йти на Україну, вони не хочуть воювати, класти своє життя, тим паче розуміють, що це військо не є боєздатне, і навіть лукашенко це розуміє. А от пропаганда працює наступним чином, як колективна відповідальність. «Чому це ви, білоруси, не виступаєте та даєте по нас ракетами стріляти!?», ось люди і зробили висновок, що білоруси погані, але тут проблема в непорозумінні через відсутність інформації, а ще немалу роль відіграє робота агентури. Кому вигідно це все робити? Вигідно лише російській агентурі, яка хоче посіяти розбрат між білорусами й українцями. І це все необхідно розуміти», - пояснив ситуацію Зянон Пазняк.

Після Львова лідер національно-визвольного руху «Вільна Білорусь» і голова Християнсько-Демократичної партії-БНФ відбув у столицю України.

У середу, 25 січня, Зянон Пазняк зустрінеться з білорусами й українцями у Києві (о 18:00 в Українському інституті майбутнього за адресою Памви Беринди, 6.

Замість післямови

Допоки в буремний час політики і до них причетні займаються своїми справами, найбільше потерпають звичайні люди. Все – як завжди. Щоправда, історія знає періоди, коли ці звичайні люди стають «незвичайними» та намагаються взяти владу у свої руки. Тоді непереливки настають для політиків – незалежно від їхніх світоглядних позицій та платформ. І навіть здавалося би контрольовані процеси можуть вийти з-під контролю. Це стосується як режимів лукашенка та путіна, так і представників демократичного табору. Яка із цих систем у своєму герці візьме гору та коли – не так важливо. Настав черговий історичний цикл глобальних зрушень, після якого розпочнеться все з початку.

Фото Юрій Сколоздра