Білоруське суспільство вагітне повстанням або революцією – Андрей Ягорав

Хто претендує на крісло лукашенка у випадку його кончини, що стоїть за останніми заявами білоруського диктатора, зокрема, про ядерну зброю, за яких обставин можна звільнити Білорусь? На ці й інші запитання співзасновника Західного інформаційного фронту та Білоруського інформаційного центру Юрія Кмітя відповів голова Координаційної ради Білорусі, політолог Андрей Ягорав.

Якщо помре альфа-самець…

- Українські спостерігачі запримітили активізацію Олександра Лукашенка, часті поїздки у Москву, часті коментарі та висловлювання щодо нашої із росіянами війни. Водночас, із неоголошеним візитом його син – Віктор Лукашенко відвідав Пекін. Кажуть, що Лукашенко серйозно хворий і готує варіанти на випадок неможливості виконання ним функцій «сатрапа» Білорусі. Яка ваша думка про це?

- Білоруська система влади надто закрита, тому насправді ми маємо мало інформації про це. Ми маємо справу лише з інсайдами, які «просочуються» на поверхню білоруської політичної кухні. Людина він літня, стан здоров’я та політична ситуація не дозволяє ігнорувати той момент, що людина із віком втрачає «хватку», повільно реагує, не настільки уважна та залежить уже від свого оточення. Його оточення перебуває у постійній боротьбі за доступ до тіла диктатора. Все це гарно описано в Маркеса, у творі «Осінь Патріарха».

Але це не означає, що Лукашенко повністю втратив контроль над ситуацією. І його несподіваний відхід від влади не означає, що в Білорусі все чудесним способом зміниться. Тому що ми зараз не можемо оцінити ступінь інфільтрації російськими агентами всієї системи лукашенківської вертикалі, зокрема силових органів.

- 31 травня всі керівники силових органів СНД збиралися в Мінську. Завітали із Кремля Патрушев, Іванов і Шойгу. У пресу просочилася інформація, що обговорювали варіанти транзиту влади до наступників, у випадку нездужання Лукашенка чи смерті. На вашу думку, у Білорусі можлива передача влади від батька до сина, як, наприклад, це відбулося в Азербайджані?

- Традиційно в європейських диктатурах такого типу подібні фокуси не проходять. Це буде тестом, наскільки вибудована Лукашенком диктатура є європейською. В білоруській політичній системі сім’я не мала ключової ролі в управлінні, на відміну від східних колишніх пострадянських республік. Сім’я завжди була збоку. Всі вони, окрім Віктора Лукашенка, не займали якихось ключових постів, не були чинними впливовими фігурами.

Тут треба розуміти, що Віктор сильно відрізняється від батька, Лукашенко все-таки харизматична фігура, політичний «важкоатлет». Віктор, скоріш за все, - непублічний управлінець, сірий кардинал, який за дорученням батька контролював декілька значимих державних органів, серед них і Раду національної безпеки, а зараз у чині генерал-майора очолює Білоруський олімпійський комітет та є радником батька з питань нацбезпеки. Тому вважаю малоймовірним сценарій, що Лукашенко зможе призначити сина на пост президента у спадок.

У білоруському законодавстві після подій 2020 року відбулися зміни, і тому процес передачі влади у випадку раптової смерті президента до кінця не визначений. Якщо президент помирає насильницькою смертю – в дію вступає декрет про перехід влади Раді нацбезпеки, де головує прем’єр-міністр (зараз Головченко). Якщо природньою – то, згідно з конституцією – голові Ради республіки (зараз – Наталія Кочанова). І хто із них у конкретно визначений час матиме більший вплив? Тут можливий конфлікт, хтось може не згодитися зі шляхом передачі влади і спробувати оспорити такий її транзит. Тут уже закладена «міна», тож потрібно сказати, що така міна закладена в основах усіх персональних режимів, тому що тут будуть діяти не формально конституційні принципи, а структура неформальних, особистих відносин між елітами. Це як у стаді звірів, якщо альфа-самець помирає, то декілька бета-самців між собою виборюють право стати лідером. В авторитарних режимах працюють такі етологічні моделі, де формальні правила мають значення, але їх трактування, баланс сил має також значення.

Ядерний шантаж та адекватна відповідь на нього

- Андрію, недавно Лукашенко взяв та проговорився – мовляв, ми з Росією повинні були закінчити питання у 2014-2015 році. Себто, він визнав, що запропонувавши Мінськ як майданчик для українсько-російських переговорів, він постійно перебував на боці Росії .Виходить, він Україну постійно обманював?

- От дуже дивно було бачити Лукашенка в якості нейтрального посередника та вірити білоруській пропаганді про те, що Білорусь – донор безпеки в регіоні, практичного нова Женева і т. п. Моє ставлення до цього завжди було вкрай скептичним, я завжди казав, що Лукашенко підтримує Путіна – як тоді, так і зараз. Чому Мінськ? Та тому, що важливим було представлення сторін переговорів. Путін грав у гру, в якій він – не агресор, а все, що відбувається у Україні – це громадянський конфлікт. Це тупиковий шлях для перемовин. І тут пригодився Лукашенко, який повністю підтримував російську версію. Весь цей мінський діалог був налаштований на те, щоби змусити українську владу напряму розмовляти з «днр-лнр», знявши питання про агресора.

- А попри це Лукашенко до останнього, фактично до 2022 року, не визнавав Крим російським. Для нашої влади це було сигналом його самостійності, що давало привід підтримувати торгівельні відносини до 2022 року. Це була гра?

- Звичайно. Лукашенко використовує будь-який наявний простір для маневру. Невизнання Криму російським і є його простором для маневру. В логіці відносин із Росією Лукашенко продає «нафту в обмін на поцілунки». Йому вдається збувати якісь символічні речі за реально значну фінансову допомогу. Крим, визнання Криму російським, з точки зору Лукашенка, це слова, які вартують дуже дорого. Просто Росія не пропонувала йому тоді стільки, скільки він за це хотів. Тому він до останнього тримав паузу. Бо що означало тоді признати Крим російським, чи Абхазію, Осетію – це закрити собі дорогу до нормалізації відносин із Заходом. Це розрив відносин із Україною та ЄС, з якими йде торгівля. Тому Лукашенко Росії каже: даватимете компенсацію за розрив? Росія каже: «Ні». Лукашенко: «…Ну, тоді ще подумаємо – ситуація складна, неоднозначна». Лукашенко насправді хороший торгаш у використанні мінімальних можливостей, що в нього є.

- У чому причина, що Лукашенко фактично запросив ядерну зброю у Білорусь? І це після Чорнобиля і під час війни між сусідніми державами. Чи означає це, що Білорусь відновила свій ядерний статус?

- Лукашенко вважає, що володіння ядерною зброєю захищає його режим. І він частково має рацію. Подивіться на Північну Корею, щоби вони не витворяли, ядерна зброя їх захищає. Росіяни не передаватимуть Лукашенкові контролю над ядерним арсеналом. Росіянам це так само невигідно, як і іншим членам ядерного клубу, бо це дасть Лукашенкові додаткові козирі у переговорах і торгах у світі, з Росією – в тому числі. У випадку чого Лукашенко і 5 хвилин не думатиме, якщо захоче використати цей фактор проти самого Путіна. Тому це радше гра Росії на ядерний шантаж, аніж бажання самого Лукашенка.

Увесь процес розміщення тактичної ядерної зброї привертає увагу світових медіа, увагу світових лідерів та створює образ загрози. І цей образ загрози більше працює проти країн сусідів та ЄС, аніж сама реальна загроза використання тактичної ядерної зброї. Але якщо у військовому відношенні у Європі нічого не змінилося – це підтвердили США своєю спокійною позицією, то у психологічному плані це питання стає важливим, це стає фактором тиску й аргументом у переговорах. Росія такими діями говорить, що можливість ударити ядерною тактичною зброєю по сусідах із території Білорусі у нас є, і ми будемо розпоряджатися нею так, як ми хочемо.

Китаю це мало не сподобатися. На Китай також покладена відповідальність за нерозповсюдження ядерної зброї та баланс світового порядку загалом. Але у Китаю недостатньо аргументів, щоби не дати цього зробити.

- Чи може розміщення російської тактичної ядерної зброї в Білорусі спровокувати аналогічні дії США у Тихооканському регіоні, розмістити ТЯЗ у Кореї, Японії чи на Тайвані?

- Я не військовий експерт, але важко собі уявляю, що США погрожуватимуть розміщенням ТЯЗ у Тихоокеанському регіоні у відповідь на розміщення ТЯЗ у Білорусі. Для них це інший рівень ескалації ставок. Це не є рівноцінним обміном. Рівень загрози із території Білорусі значно нижчий. Але якщо би це було китайська ядерна зброя – інша справа.

Як діяти Україні?

- Уявімо собі, що український наступ завершився успішно. Росія ослабла, розпочинаються переговори про закінчення війни. Лукашенко у Білорусі ще при владі. Який ти бачиш сценарій визволення Білорусі від тоталітарного режиму Лукашенка та фактичної окупації Білорусі росіянами?

- Зрозуміло, що цей сценарій має декілька підсценаріїв відносно результатів закінчення війни. Якщо українські війська вийдуть на кордони до 23.02.2022 року, це один сценарій. Це буде не повною перемогою, бо всіх територій не повернуто. І це не звільнює світ та Україну від загрози у майбутньому від наступної війни із росіянами.

І тут може виникнути ситуація, що план Кіссінджера, про який часто говорять, набуде своєї актуальності. Він поки що на повістці, та не є мейнстрімом. Але коли Україна вийде на кордони до 23 лютого 2022 року – позиція союзників та світового співтовариства може змінюватися, Україну можуть примушувати до підписання миру з Росією в обмін на гарантії безпеки чи членство в ЄС. Це – один варіант, за якого в Росії зберігаються можливості і вплив на Білорусь, вона матиме сильні переговорні позиції.

Якщо Україна відвоює назад усю територію, включно із Кримом, то питання Білорусі матиме декілька сценаріїв. У випадку першого варіанту, вирішення проблеми «режиму Лукашенка» - це питання перемовин. І тут цікаво, чи буде білоруське питання окремо у переговорах, чи разом із Росією – бо союзні держави. Якщо окремо, то хто представлятиме Білорусь: незаконний президент чи опозиція, а чи Лукашенко й опозиція? Чим слабшою буде Росія, тим більше шансів в України винести білоруське питання в окреме обговорення.

На мою думку, в інтересах України винести білоруське питання в окреме обговорення. Все залежить від України, і тут важливо розуміти, в чому інтерес України. Якщо перемога України повна, то ви зможете від режиму Лукашенка вимагати репарації. Теоретично Україні потрібні гарантії безпеки, такі гарантії Ви не зможете отримати від режиму Лукашенка. Він звичайно може все обіцяти та підписати що завгодно, але ж усі його знають: він – ненадійний партнер.

І тут важливим, що для України цінніше, репарації чи гарантії того, що Білорусь буде незалежна, стійка, проєвропейська держава. Тому білоруське питання не є простим, мені видається, що питання про репарації для Україні на цих переговорах має мати вторинний характер, від них однаково ніхто не подінеться. Напевно, спочатку потрібно ставити питання про виведення російських військ із території Білорусі та вивіз російського ядерного арсеналу із території Білорусі, що є логічним у цій ситуації.

Україна не може напряму вимагати зміни режиму Лукашенка чи вимагати чесних виборів під контролем Євросоюзу, які привели би до зміни режиму. Але Україна може вимагати додаткових гарантій безпеки, наприклад громадський контроль над військовою сферою, кордонами, політичну амністію. Адже в України є аргумент – Лукашенко пресував білоруське суспільство, яке виступало проти війни, значить білоруське демократичне суспільство є для України одним із гарантів безпеки, щоби війна не повторилася. Це програма мінімум для переговорів, яку може використати Україна для того, щоби просунути Білорусь ближче до демократичних змін.

- А є силовий сценарій повалення режиму Лукашенка?

- Поки що такий сценарій виглядає доволі сумнівним. У білоруського суспільства немає достатньо ресурсів, або, поки так не виглядає, щоби були можливості цю ситуацію змінити. Але є фактори, нові, порівняно з Білоруссю 2020 року. Появилися білоруські парамілітарні національні військові загони, які готові до військових дій. Друге: білоруське суспільство до кінця не змирилося із поразкою 2020 року, воно хоче змін у Білорусі. І тут будь-які випадкові фактори, такі як смерть Лукашенка, боротьба між елітами, щось подібне до економічної кризи чи гуманітарної кризи – будь-що, пов’язане із ядерною зброєю на території Білорусі – це зможе підняти білоруське суспільство на силове протистояння. Білоруське суспільство вагітне повстанням чи революцією. Як приклад, нещодавно проводили централізоване тестування для школярів РБК, і це викликало сильне суспільне напруження. Це означає, що потенціал для протесту є. Але як він може реалізуватися – зараз складно сказати.

Розмовляв Юрій Кміть

Також читайте: По війні голос України буде визначальним – спікер Координаційної ради Білорусі Андрей Ягорав