Заходу й Україні потрібно побудувати діалог з російською опозицією, - Геннадій Гудков

У Варшаві 14 травня відбулася конференція учасників Форуму Вільної Росії у рамках якої вони оприлюднили чергову резолюцію. В рамках співпраці з Центром політичних наративів демократії журналіст Західного інформаційного фронту поспілкувався з Геннадієм Гудковим – російським політиком, полковником ФСБ у відставці та віднедавна звинуваченим у «створенні та підтримці терористичної організації». Росіянин часто спілкується з українськими ЗМІ, але контекст сприйняття теперішніх українсько-російських відносин для нього залишається незрозумілим.

ПУТІН – НЕЛЕГІТИМНИЙ!

- Нещодавно відбулося перепризначення путіна. Є новий склад уряду й адміністрації. Наскільки «легітимність» путіна залишається сильною всередині країни та як, на вашу думку, «легітимність» перепризначеного президента, правлячого царя, сприймають у зовнішньому світі. І що означають зміни в уряді – чого варто очікувати?

- Легітимність – це взагалі не юридичне питання. Юридично, влада в росії узурпована. Виборів немає. Механізми узурпації влади нема сенсу повторювати. Ми можемо говорити лише про те, наскільки світ це розуміє і наскільки світ готовий не визнавати путіна та його владу – його влада нелегітимна. Тобто зараз, звичайно, ця громадська думка змінилася у кращий бік. Багато установ, громадських організацій, мільйони людей по всьому світу не визнають путіна легітимним лідером мого уряду, але, на жаль, цього не можна сказати про уряди іноземних держав. І ми бачимо, що навіть на інавгурації путіна були присутні шість послів, включаючи посла Франції.

Незважаючи на жорсткий курс президента Макрона і французьких політичних сил, ми побачили на інавгурації не лише послів Кіпру та низки інших країн, які традиційно є путінськими угрупованнями в Європі, таких як Угорщина. Ми побачили посла Франції. Таким чином, жоден уряд зі сімки не наважився сьогодні відкрито заявити, що не визнає путіна легітимним лідером росії. Парламентська асамблея, і Ради Європи, і Європейський парламент ухвалили резолюції про невизнання путіна легітимним лідером росії. Такого раніше не було, але це може стати першим кроком на цьому шляху. Рухатися цим шляхом необхідно, адже в іншому випадку путін отримує легітимність від фактичного ставлення до нього з боку урядів провідних країн світу, включно з основними союзниками, які підтримують Україну.

Що стосується перестановок, то вони мають косметичний характер. Серйозних глибоких змін немає, уряд змінився на дві людини – маю на увазі не силовий блок, а соціально-економічну частину, є лише дві людини, які не потрапили від попередньої влади до теперішньої Путін перебуває у стадії стагнації у своїх керівних органах, він тасує ту саму колоду. Прикладом чого є формальне переведення міністра оборони шойгу на посаду секретаря радбезу. І патрушев, який утратив посаду секретаря радбезу і став помічником президента. Загалом, жодна людина не випала з цієї колоди.

- Це було підвищення чи пониження в посаді для шойгу та патрушева?

- Це просто крок убік, тому що вони не втратили зв'язок із путіним, і це ключовий актив для будь-якого чиновника в росії. Тому я не бачу тут нічого, крім застою, характерного для диктатури, для авторитарних, тоталітарних держав. Тобто в міру виснаження лави перетасовується та ж колода. Ми спостерігали це при пізньому Єльцині, ми спостерігали це при пізньому Брежнєві, тобто одні й ті ж люди заходять приблизно на однакові посади, і колода не змінюється. Ми зараз бачимо це до біса добре на прикладі нового уряду путіна.

- Призначення нового міністра оборони, знову цивільного – чого варто очікувати від нього?

- Експерти вважають, що призначення бєлоусова на цю посаду є спробою посилити економічну складову війни. Путін чомусь вірить у бєлоусова, він вважає, що бєлоусов не такий корумпований, як усі, і не ставить корупцію на чільне місце у своїй діяльності. Це за словами інсайдерів із кремля. Так само, як путін вірить у новака, в те, що йому вдалося вирішити багато питань з ОПЕК і т. д. Він призначив його з числа міністрів (нині – віце-прем'єр) куратором усієї енергетики. Тобто путін має особистий рівень довіри, що відображається в русі тих чи інших осіб, не більше того.

Тому тут путін намагається тісніше пов'язати оборонний комплекс і політичну складову армії, тому що міністр оборони не є головнокомандувачем. Я просто нагадую, головнокомандувач – це сам президент за конституцією, а реальне керівництво армією у воєнний час переходить до генштабу. Міністр оборони відіграватиме виключно політичну, представницьку роль, не більше того. Тому принципових змін у російській армії не відбулося. Герасімов, як і раніше, є начальником генштабу і разом із путіним очолює війська.

- Останній місяць уся російська опозиція жила з фільмом Марії Пєвчих «Зрадники» і спогадами про 90-ті. Для вас, як людини, яка не лише вийшла з пізнього радянського союзу у 90-ті, а й зі спецслужб, даний фільм – це інтелектуальні спекуляції, мастурбація на минуле чи спроба усвідомити, чому росіяни є тими, ким є сьогодні чи просто спроба привернути до себе увагу після смерті Навального? Навіщо згадувати про в 90-ті, виходячи з теперішньої ситуації?

– Мені здається, що це свідчить, передовсім, про втрату Олексія Навального, команди Олексія Навального. Це спроба утримати певні ресурси, суспільну увагу. Звичайно, команда молода та талановита, але це точно не спроба усвідомити минуле. Тому що ключова помилка росії, помилка, що призвела до сьогоднішньої ситуації, до сьогоднішньої війни, до сьогоднішніх жертв, трагедії, в тому числі до вбивства самого Олексія Навального – це подія жовтня і грудня 1993 року, коли російська крихка демократія, яка щойно зароджувалася, була де-юре знищена. Цей епізод у фільмі взагалі не розбирають, не розшифровують фактично. Увагу звертають на зовсім інші речі, на зростання капіталу, чековий аукціон, заставу і так далі. Нам це не допоможе в майбутньому, якщо буде вікно можливостей. А оскільки цей фільм якось, на мій погляд, дуже орієнтований на розборки, я вважаю, що це боротьба за ресурси, в першу чергу, за вплив. І я думаю, що цей фільм, він зараз втрутиться в боротьбу з путіним. Це зовсім не допомагає, навпаки, роз'єднує, тому що всі східні країни, які йшли до демократії, коли у них з'являлося вікно можливостей, вони йшли до цієї демократії широкими народними фронтами, які об'єднували як колишніх прихильників, так і противників комуністичних режимів. Щось подібне доведеться зробити і в росії, а сіяти зерна розбрату, на мій погляд, контрпродуктивно. Мені здається, що це серйозна помилка, яка рано чи пізно торкнеться Марії Пєвчих особисто і взагалі частини команди Навального. На жаль, тому що хлопці молоді, талановиті, ідейні. Але я думаю, що зараз інтелектуальні еліти значною мірою відвернулися від них, тому що розуміють, що це не спроба дати такий глибокий аналіз, виявити помилки і зробити так, щоби росія їх уникала в майбутньому. Але, на жаль, від цього дуже сильно пахне кон'юнктурою. На мою думку, інтелектуальна еліта росії, як удома, так і за кордоном, сприйняла цей сигнал як такий. Я вважаю, що це помилка з боку Фонду боротьби з корупцією. Цей фільм і його популяризація – нічого доброго з нього не вийде. Мені щиро шкода. Вважаю, що Фонд боротьби з корупцією є нашим ідеологічним союзником. Нам усім було би корисно об'єднати зусилля, але поки що, на жаль, цього не відбувається.

НА ЗАХОДІ ЩЕ НЕ ВИЗНАЧИЛИСЯ ЩОДО РОСІЇ

- Ми зустрічаємося у Варшаві. Ви говорили про те, що можете зробити як росіянин, як представник опозиції. Що хотіли би реалізувати для перемоги України і змінити в росії?

- Запропонував три напрямки серйозної роботи. Перший – це побудова відносин із західною коаліцією, яка поки що не визнає нас у жодній якості. Вважаю, що потрібно озвучити причину, чому цього не відбувається – західні країни ще не визначилися зі своїми відносинами з путіним. Вони не визначилися, що війна має закінчитися крахом путінського режиму, а тому про всяк випадок залишають можливість взаємодії та переговорів з путіним, і в цьому сенсі це є головним стримувальним фактором в організації серйозного робочого діалогу з російською політичною опозицією. Так, не все так погано. У нас є серйозні, скажімо так, зрушення в Європарламенті, в Раді Європи, в Парламентській асамблеї. У нас є певні зрушення на рівні національних парламентів, національних зовнішньополітичних відомств тощо. Але загалом такого визнання російської опозиції в політичній міграції як якоїсь сили, яка є союзником, не відбулося. Головна провина не в тому, що російська опозиція не може об'єднатися – не треба, щоби вона об'єднувалася. Захід нас усіх дуже добре знає – хто на що здатний, хто що робить. Тому, якби Захід хотів побудувати такий діалог, він би вже давно існував. Основні причини полягають у тому, що вони не можуть визначитися зі своїм ставленням до путіна, до майбутнього росії тощо. Звідси все і танцює. Ви все об'єднуєте, а ми тим часом будемо думати: взаємодіяти з вами чи ні.

Тому я запропонував, щоби ми серйозно звернулися до лідерів країн демократичної коаліції, до парламентів, до урядів з необхідністю побудови цього діалогу. Його треба будувати, тому що ми бачимо, що багато речей, які роблять щодо путінської росії, є неефективними. Сьогодні ми обговорили питання санкцій. Санкцій, можна сказати, майже нульових. Як писав сурков у одному зі своїх творів, близько нуля.

Що стосується другого напряму, про який ми говорили, то ми запізнилися на два роки. Це побудова системного політичного й іншого діалогу з українською владою, з українським громадянським суспільством.

- Ви розумієте причини, чому діалогу немає і не може бути?

- Я не розумію причин, тому що ми почали боротьбу з путінським режимом набагато раніше, ніж це зробили багато українських політиків, іноді на десять років раніше. Якщо українські політики ще не побачили в російській політичній міграції, в російській політичній опозиції, особливо тих, хто прагне визнати свого союзника, це погано. Це заважає і нам боротися з путінським режимом, і їм досягнути перемоги в цій війні. Тому я запропонував, щоби ми звернулися до українського керівництва офіційно з пропозицією організувати формальний, неформальний, закритий, відкритий, будь-який діалог з уповноваженими групами, делегаціями, щоби ми могли хоча би прояснити нашу спільну позицію, подивитися, де ми можемо об'єднати зусилля, де ми не можемо об'єднати зусилля, що ми можемо зробити додатково, як ми можемо пришвидшити крах путінського режиму та перемогу України. Тому що немає навіть спільних дій, нема українсько-російської діаспори за межами цих країн…

- Ви не розумієте, чому подібних акцій не може бути?

- Соціологічне опитування, яке нам оголосили представники України, показує, що в питанні доцільної взаємодії з росіянами з антипутінською, антивоєнною спрямованістю думки розділилися приблизно так: 40 «проти», 60 - «за» в тому, що ми запізнюємося. Тому вважаю, що це моє офіційне звернення до української влади із пропозицією виділити спеціальну уповноважену групу для організації будь-якого закритого, відкритого, офіційного, неформального діалогу та переговорів з російською політичною опозицією.

Буде виокремлена група людей, переговорників, можливо, сформується група від 7 до 13 осіб, яка представлятиме переважну більшість усіх впливових, більш-менш помітних, які мають свою аудиторію і своїх прихильників у російських групах.

І третє питання, якого я щойно торкнувся, пов'язане зі захистом російської антивоєнної та антипутінської міграції. Зараз потрібно відкрито заявити про те, що здійснюється тиск на людей за національністю, громадянством, дискримінацією. Це, на жаль, посилює путіна, послаблює спільну боротьбу, спрямоване на підтримку путіна, приносить йому плоди. Наприклад, з понад мільйона, які втекли від війни, понад 200 тисяч були змушені повернутися через створення абсолютно дискримінаційних, неприйнятних умов.

ЗА 3 РОКИ НЕ ВИРОБЛЕНО ЖОДНОЇ СТРАТЕГІЇ, ТАКТИКИ І ПЛАНУ

- Що таке група для неформальних зустрічей? Які конкретні пропозиції? Одну-дві тези, які, крім озвучених, ви бачите і їх можна обговорити між Україною та російською опозицією.

- Потрібні десятки годин дискусій між російською опозицією та Україною, щоби хоча би зрозуміти позиції, хто що може робити, хто що бачить, хто як розуміє. Зараз обговорюють питання санкцій і як санкції не працюють. Чого тоді від них чекати? Ми знаємо, чому вони не працюють. Тобто вони взагалі не присутні в антипутінських кроках і діях, спрямованих проти путінського режиму і проти війни, немає абсолютно ніякої російської експертизи. Дуже багато речей, які тільки шкодять. Наприклад, є юридичний механізм конфіскації російських заблокованих активів. Їх не конфіскують, це і так зрозуміло всім. Але в результаті неправильних розмов і неможливості підійти до цього питання з нормального боку завдано шкоди, яку використовує російська пропаганда, пояснюючи, як Захід хоче нажитися на багатстві російського народу. Тобто путінові дарують подарунки один за одним. Наприклад, у резолюції Парламентської асамблеї, прийнятої під тиском України, головна мета, якої потрібно досягнути, – це деколонізація росії. Всі євродепутати, які ухвалювали цю резолюцію, розуміли, що таке формулювання погіршує ситуацію, посилює путіна. Але тиск української делегації був настільки великим, що, звісно, ніхто з цим не сперечався. У підсумку ми отримали те, що путінська пропаганда знайшла цей чудовий аргумент, прекрасний привід обдурити маси, сформувати ідіотів, які йдуть убивати українців за гроші. Кажуть: ось, бачите, вони хочуть знищити росію, розділити-розірвати на частини, розібрати ваші природні багатства – це і є справжнім наміром Заходу, який, так би мовити, разом з Україною ухвалює такі резолюції.

Я навів один із останніх епізодів, який знецінює цю важливу, так би мовити, політичну роботу. І можу навести десятки таких прикладів. Саме для цього і потрібен діалог, щоби виступати єдиним фронтом, а не бити по розчепіреній долоні та не йти до розбіжностей. Ворог серйозний, потужний, винахідливий, здатний мобілізувати країну, поставити її на військові рейки, витратити величезні кошти.

Сьогодні знову озвучили фінансовий стан російського режиму, грошей вистачить на три роки без проблем. На три роки! Путін витрачає 120 мільярдів доларів на рік. То що, хто витерпить, Україна витримає війну ще три роки? Хочу поставити запитання: чи зможе вона так існувати в умовах бомбардувань, руйнування інфраструктури, інтенсивних дій на полі бою, бомбардувань міст, сіл і так далі? Тобто, цілком очевидно, що недооцінювати силу противника, недооцінювати об'єднання, до якого потрібно докладати зусиль, і навіть розпочати з того, що плану щодо росії немає. Тому є ці вагання: зараз ми дамо літаки, потім не дамо літаки, потім ми дамо «Петріоти», потім ми не дамо «Петріоти», потім ми відправимо «Хаймарси», потім ми не відправимо «Хаймарси». Чому іноді ми допомагаємо, іноді ні. Всі ці вагання пояснюються відсутністю єдиної стратегії і тактики, які не були розроблені щодо режиму путіна і так далі. І це зачіпає десятки, можливо, сотні тисячі життів українців, які втрачають їх під час війни, що триває вже третій рік. За три роки не вироблено жодної стратегії, жодної тактики, жодного плану. Немає загального діалогу, нічого не придумано. Тому ви розумієте, що війна непередбачувана у своєму кінці, у часі, врешті-решт, у результаті. Немає нічого. І хтось мені зараз скаже, хоч хтось, як має закінчитися війна, якою має бути перемога у цій війні табору демократії? Чим має закінчитися режим путіна, як його ліквідують чи не ліквідують, залишать на невизначений термін? Тому що без відповіді на ці питання, які також потрібно опрацьовувати, неможливо нічого побудувати, якщо немає плану. Як потім виконати дію, якщо немає чіткого плану?

Путін витрачає 120 мільярдів, Захід витрачає 80 мільярдів, і я хочу зрозуміти, як можна виграти цю війну. Я не розумію, як можна виграти війну... Ну, ви можете допомагати Україні стримувати ворога, ви можете допомагати Україні оборонятися, утримувати лінію фронту. Але це не зупинить путіна. Можливо, він мріє про це для того, щоби заморозити фронт на невизначений термін, вести артилерійську позиційну війну. За відсутності планів, стратегій, діалогу, спільних зусиль, розуміння, як вести війну, наприклад, якщо ми хочемо деморалізувати російську армію, розколоти еліти, знайти союзника всередині росії, спиратися на якісь факти, процеси тощо. Ось так і треба працювати.

Спілкувався Євгеній Білоножко, журналіст ЗІФу у Польщі і країнах ЄС

Довідково

Геннадій Володимирович Гудко́в народився 15 серпня 1956 року в м. Коломна, Московської області рф. Російський підприємець, політик, опозиціонер, полковник фсб росії у відставці, публіцист. Депутат держдуми росфедерації 3-го, 4-го, 5-го та 6-го скликань (2001-2012 роки). Позбавлений мандата у вересні 2012 року у зв'язку з порушенням статусу депутата. Брав учать в одному із Форумуі вільних держав постросії минулого року.

Фото – Bogomolov.pl