У питаннях Білорусі я довіряю Україні – польський журналіст 

Нещодавно в Польщі відбулися вибори та розпочався процес формування нового уряду та коаліції. Чи варто очікувати змін або прориву у польській міжнародній політиці, ми вирішили запитати у польського журналіста та колишнього дипломата Вітольда Юраша, який нещодавно презентував свою нову книгу. 

- Ваша нова книжка має назву «Демони з потойбіччя», попередня мала назву «Демони Росії», про яких демонів буде наступна книга? 

- Ще була книга «Ватага Путіна» про кремлівську еліту. Наступна буде про демонів у наших головах, фактично нову книгу я вже розпочав писати. Вона – про закордонну політику Польщі. Перша була про Росію, друга – про еліту влади, третя – про Білорусь, а четверта – про польську міжнародну політику. У ній розповідатиму, що нам (полякам - ред.) заважає вести цинічно-реалістичну політику у стилі англо-саксів (але так можна було говорити декілька років тому, чи нині англо-сакси ведуть цинічну політику – після "брекзіта", урядуванню Бориса Джонсона, Девіда Камерона і президенстві Дональда Трампа? Для мене особисто, це вже проблематична теза).

У чому різниця між росією і Білоруссю?

Я вважаю, що ми маємо певні проблеми з раціональним мисленням і не розрізняємо моральності парафіяльного священика від моральності кардинала. Священик у парафії вирішує прості та буденні справи, моральність у політиці означає, що інколи вчинки можуть виглядати не моральними, але результатом цих дій буде покращення загальної ситуації. На жаль, ми цього не вміємо. 

Назва моєї книги у певному сенсі є жартом, що висміює певний спосіб мислення та реальності. В росії я бачу проблему глибокого невилікуваного націоналізму. Ілюстрацією чого є розмова мого батька, 30-літнього дипломата комуністичної Польщі, з 80-ти річним Олександром Керінським У США, який переконував, що комунізм – це зло, але Сталін – велика людина. Проте, лукашенко, будучи диктатором, людиною радянського мислення, який не міг бути демократом, залишається авторитарним лідером в ім’я Александра Григорівіча, а не імперії – це фундаментальна різниця. Не вважаю, що з нього можна було зробити «нашого сукіного сина». Але можна було передбачити цілковиту анексію Білорусі росією, а ми цього не зробили та не протидіяли цьому. 

- То у чому ж різниця між Білоруссю та росією? 

- У Білорусі не має державної ідеології. Натомість у росії вона є. Зрозуміло, що все це – вторинне з огляду на корупцію, «прихватизацію», розпил бюджетів та всього іншого, що притаманне росії. В Білорусі немає ідеологі. Тому він демон, але звичайний, посполитий, якого можливо не можна освоїти, але колись його можна було утримувати на певному рівні демонічної порядності. 

Чи відбудуться якісні зміни у Польщі за нового уряду?

- У книзі ви дуже критично описуєте аналітичні прогнози польських урядових інституцій. Постає природне запитання: чи за нового уряду відбудуться зміни якісного характеру? 

- Ні, нічого не зміниться, буде те саме. На жаль, епоха урядування Права і Справедливості (ПіС) не призвела до змін у середині опозиції. Відповідно, повернулася та сама опозиція, що втратила владу 8 років тому з тими самими контактами й укладами. А в Польщі особисті зв’язки важать більше, ніж компетентність або ідеї особи. Жодної зміни не буде. Ті самі люди, що мене критикували з позиції ПіС , тепер критикуватимуть з позиції Платформи. Саме тому я не планую повертатися до міністерства закордонних справ.  Я не бачу сенсу повертатися в дипломатію. Однак, мої закиди не ґрунтуються на особистих образах, але брутальною правдою є констатація факту: останній успіх польської дипломатії на Сході – це місія Александра Квасьневського у 2004 році під час Помаранчевого майдану в Україні. 

Звичайно, можна почути голоси, що уряд Туска отримував сигнали щодо недоцільності перезавантаження стосунків з росією, але Польща не могла собі дозволити вести відмінну політику від свого найважливішого союзника. Відповідно, у подібних ситуація можна вести політику з більшим чи меншим ентузіазмом. Перезавантаження відносини з росією було помилкою. І помилкою було вважати росію неагресивною. А все це позначилося на стосунках Заходу з Україною та Білорусією. 

Помилковою була польська політика щодо Білорусі – Варшава першою запроваджувала санкції і останньою їх відміняла. Будучи сусідом Білорусі, подібні дії трохи дивні, адже з огляду на наші інтереси, ми маємо дбати про добрі стосунки з Мінськом. 

- То як мала діяти польська політика щодо лукашенка? 

- Дуже просто, потрібно було найняти колишніх працівників ЦРУ, які навчили би нас правильно спілкуватися з Олександром Григоровичем, бо Варшава переконала його, що хоче його повалити, але ніколи не була спроможною це зробити. Наша поведінка нагадувала гучні погрози та відсутність будь-яких дій або навіть намагань діяти. Іншими словами, щоби комусь встромити ножа у спину, потрібно перебувати за спиною, а не стояти обличчям до обличчя і погрожувати. 

- А як виглядала польська політика стосовно України? 

- У 2014 році події в Україні для польського керівництва були несподіваними. У 2022 уряд Польщі отримав інформацію про російське вторгнення у другу чергу, першими  повідомили тих, хто є важливішими союзниками. Думаю, це досконало ілюструє наше значення для США. Я не бачу жодних успіхів польської дипломатії. Після вторгнення Польща нічого не здобула у стосунках з Україною, підкреслю, що я не вважаю, що військову допомогу потрібно було надавати виключно з огляду на виконання певних умов. Надання ПіСом військової допомоги Україні було слушним рішенням, але неспроможність щось здобути або здобути мінімум, свідчить про вміння і марні таланти у міжнародній політиці.

Проте, найбільша моя увага до польської закордонної політики – відсутність у ній дискусії. Єдиним методом для вирішення або пошуку вирішення певних проблем є розмова. Я теж помилявся у своїх прогнозах, але аналітиків з іншою думкою не потрібно вважати ворогами. 

- У книзі ви описуєте процес еволюції лукашенка від м’якого авторитаризму до режими терору та тоталітаризму. З огляду на всі події останнього року ми можемо – маємо моральне право – розмовляти з такою особою?

- Я не зовсім згоден з уживанням терміну тоталітаризм. На мою думку, в Білорусі режим сурової диктатури. Варто підкреслити, що колись білоруський режим був гірший за російський, а нині – навпаки. Головним чинником, що дає нам можливість визначити, чи є потенціал розмов із режимом лукашенка – це ступінь загрози для нього з боку москви.  Чи сьогодні можлива розмова? Можлива, але вона дуже та дуже обмежена. Виходячи з того, що Україна продовжує контактувати, то певно – доцільна. Відповідно, я більше довіряю українській точці зору, ніж польській. Для нас певні питання – це інтелектуальні провокації, а для України – це питання життя і смерті.  Я довіряю Україні, а вона зберігає канали комунікації, не зважаючи на співучасть офіційного Мінська в агресії. 

Путін – будівничий добросусідських відносин Польщі й України

- Насамкінець запитання зі сфери футурології міжнародних відносин – якими будуть польсько-українські стосунки за нової влади? 

- Перше, польсько-українські відносини формуються на особистому рівні, а це – фундаментальна зміна. Декілька років тому ми не знали один про одного майже нічого. Перед подорожжю до Білорусі я шукав путівник, і в книгарні не було жодного. Натомість був один путівник по Україні та 14 про Тайланд. А зараз кожен поляк знає українця. Однак, є дві проблеми. Перша, незначна – ембарго на зерно. Будучи дипломатом, я завжди читаю між рядків. Зокрема, Олексій Арестович в інтерв’ю зазначив, що Президент Зеленський має особливі відносини з аграрним сектором. Хочу підкреслити, що в Польщі виборча кампанія не завершилася, і новий уряд не планує вчиняти політичного харакірі, особливо з огляду на коаліціанта – Польську селянську партію. Підкреслю, що з моральної та політичної точки зору Польща не може сама собі шкодити в ім’я України. Допомога, яку ми надали, є такою, що Київ має враховувати наші інтереси. 

Інша проблема – Волинь.  За уряду ПіС наші стосунки були заручниками історії, що я вважаю помилкою. Потім сталася інша крайність: ми вирішили, що не потрібно взагалі говорити про це, і цю позицію я критикував, бо вона веде нас у глухий кут. Зрозуміло, що зараз не найкращий момент, але мене здивувала недалекоглядність польських та українських політиків – це помилка: Президент Зеленський міг сказати більше, ніж один твіт на річницю Волині. Але я оптиміст. 
Короткозорість українських і польських політиків – це прикро. Але, на щастя, є владімір путін, який є будівничим добросусідських відносин Польщі й України.  
 
Спілкувався Євгеній Білоножко, журналіст ЗІФу у Польщі і країнах ЄС

Фото wyborcza.pl