Шедевр Зеленського і роздвоєний погляд Варшави на війну та мир — розмова з Бартошем Ціхоцьким

«Нас не усунули на запасний шлях, ми самі усунулись» – так говорить про роль Польщі в мирних переговорах Бартош Ціхоцький, колишній посол республіки Польщі в Києві. Він також закликає президента та прем'єр-міністра «грати одну мелодію». Окрім того, Бартош Ціхоцький прогнозує, що припинення вогню цього року – малоймовірний сценарій, хоча українцям вдається створити «дипломатичний шедевр».

– Чи варто президенту Каролю Навроцькому їхати до Києва?

– Схоже, що Кароль Навроцький – людина, яка уникає ввічливих, святкових контактів і цінує суть. Я повністю розумію, що він очікує вагомого приводу для такого візиту.

– З Президентського палацу лунають голоси, що візит у відповідь на візит  Володимира Зеленського можна розглядати, якщо буде «привід». Хоча не зовсім зрозуміло, який це може бути привід. Голова бюро міжнародної політики Канцелярії Президента Польщі Марцін Пшидач також каже, що президент «колись поїде до Києва», але незрозуміло коли, і наскільки «стан відносин дозволить зробити це».

– Без участі уряду важко уявити, щоб Кароль Навроцький міг підтримати переговорний процес та брати участь у підписанні торгівельної угоди чи договору у сфері безпеки.

Уряд же ревно оберігає свої прерогативи. Інакше було, коли президентом був Анджей Дуда, а уряд був з одного політичного табору з ним. Виконавча гілка влади взаємодіяла в середині, і під час візиту президента Дуди до Києва не раз оголошувалися рішення, які по суті були урядовими, наприклад, щодо протидії пандемії чи захисту від російського вторгнення.

Наступна зустріч президентів Навроцького та Зеленського, ймовірно, відбудеться на території України, оскільки останній нещодавно відвідав Польщу. Якщо тільки якась річниця чи багатосторонній міжнародний захід не поверне українського лідера до Польщі.

Враховуючи теперішню частоту візитів міжнародних лідерів до Києва, важко звинуватити Кароля Навроцького у стриманості. З 2022 по 2024 рік дипломатичні поїздки до Києва були досить частими. Українці чудово зрозуміли, що рукостискання з Зеленським в Києві підвищує статус гостя на міжнародній арені. Часто політики відвідували країну по суті виключно заради селфі, під виглядом демонстрації солідарності. Жодних серйозних угод не підписувалося, ніяких значних переговорів не відбувалося. Київ використовував це, щоб нав'язати своїм гостям конкретні рішення. Однак цей час минув.

– Після візиту Зеленського деякі політики з правлячої коаліції запропонували Навроцькому поїхати в Україну та побачити ситуацію на власні очі. І, можливо, змінити деякі свої погляди, зокрема щодо невдячності українців за допомогу.

– По-перше, за наших обставин уряд критикує президента за затримку візиту, а потім критикуватиме його за те, що він його здійснив, коли захід відбудеться. По-друге, я насправді був свідком ситуацій, коли західні політики змінювали свою позицію – наприклад, щодо статусу кандидата України в ЄС чи передачі передових військових технологій – після відвідування зруйнованих Бородянки чи Бучі.

Однак сьогодні ми перебуваємо на іншому етапі, і мені здається, що Кароль Навроцький може навіть боятися звинувачень у тому, що він поїхав туди для самореклами.

Нарешті, те саме питання можна поставити щодо частоти візитів на урядовому рівні. Віце-прем'єр-міністр і міністр національної оборони Косіняк-Камиш відвідав Україну тільки після того, як російські безпілотники порушили польський повітряний простір у вересні. А міністр фінансів і економіки РП Доманський був в Україні? Не був, хоча він є співголовою польсько-української комісії з економічного співробітництва.

– Чи погоджуєтесь ви з президентом Навроцьким щодо недостатньої вдячності українців?

– Поняття вдячності невимірне. Українська сторона багато разів запитувала мене: «Ми з радістю вам віддячимо, але поясніть нам, чого саме ви очікуєте? Ви хотіли ексгумацію, і ексгумації проводиться. Костел святого Миколая повернули вірянам. Що далі?»

Українці обізнані щодо наративу про свою невдячність. Однак французи, німці, датчани та британці запитують про конкретні речі, взявши шефство над енергетичною трансформацією, судовою реформою або реформою антикорупційних органів. З того, що я чую в Києві, поляки не залучені до таких заходів.

– Після зустрічі в Парижі Дональд Туск заявив, що присутність у мирному процесі має бути «ключовою та фундаментальною», а роль Польщі буде провідною, але тільки в логістичних та організаційних питаннях. Як ви оцінюєте такі заяви? Чи ми все ще перебуваємо «на запасному шляху», осторонь переговорів, чи це вже не так?

– Нас не усунули на запасний шлях, ми самі відійшли осторонь. Інша річ, що деякі з цих самітів, особливо європейських, насправді служать їхнім учасникам для вирішення внутрішніх проблем. Просто подивіться, що відбувається у Франції, Німеччині чи Великій Британії. У мене складається враження, що ці гучні зустрічі на тему війни та миру не дають жодних конкретних результатів, проте дозволяють деяким політикам зберігати певну повагу на фоні внутрішніх невдач.

Водночас ви маєте рацію, незалежно від фактів, створилося враження, що нами нехтують. Громадська думка в Польщі має високі очікування щодо міжнародного становища країни, тому президент Навроцький, прем'єр-міністр Туск і віце-прем'єр-міністр Сікорський почали частіше з'являтися в західних столицях.

Як правило, від нас залежить більше, ніж ми зазвичай думаємо. Якщо нас не запрошують до Парижа чи Вашингтону, давайте скличемо саміт Бухарестської дев'ятки або Ініціативи трьох морів у Варшаві. Ми не повинні боятися брати ініціативу в свої руки. Якщо ця так звана «стара Європа» нас ігнорує, то є методи нагадати їй, що без нас утримати Україну в грі неможливо. Саме через нашу територію, наші порти та аеропорти проходять транспортні колони, необхідні для стримування росіян.

На жаль, іноді українці, французи, німці та інші члени Коаліції охочих ставляться до поляків так, ніби ми приречені виконувати їхні рішення. Можливо, їм варто уважніше подивитися на останні політичні опитування в Польщі.

– Чи бачите ви можливість того, щоб президент Навроцький та прем'єр-міністр Туск говорили в унісон щодо України?

– Я не бачу великого потенціалу в цьому тандемі, але дуже хотів би помилятися. Одна ми спостерігаємо, що у деяких міжнародних заходах бере участь президент, а в інших – прем'єр-міністр. Вони повинні грати одну й ту ж мелодію. Трампу чи Зеленському байдуже, чи знає Навроцький про домовленості, досягнуті з Туском, і навпаки. Ми повинні досягти згоди між собою з цих питань, оскільки гра ведеться на найвищому рівні. Тим часом навіть Міністерство закордонних справ не може дочекатися, щоб побачити нотатки переговорів прем'єр-міністра. Безпека Польщі заслуговує на безперервність, інституційну пам'ять та координацію, а не на інфантильні обміни повідомленнями в Твіттері.

– Навроцький і Туск точно говорять одне й те саме з одного питання: ми не будемо направляти польських солдатів в Україну.

– Цей конкретний консенсус може мати зворотний ефект. Роль Польщі як логістичного хабу є значною з точки зору Коаліції охочих і дуже дорогою для наших платників податків, але її важко продати з точки зору іміджу та політики. Коли справа дійде до зведення рахунків з Україною, першими на черзі будуть ті, хто направив туди свої військові контингенти. Якщо військова місія західних країн на Дніпрі колись побачить світ, Польща повинна взяти в ній участь, принаймні обмежено.

З точки зору прифронтової держави, досвід співпраці підрозділів НАТО на оперативному рівні за межами території Альянсу та під загрозою з боку ядерної держави буде безцінним. Тисячі процедур доведеться вдосконалити. Беручи участь у цьому, навіть у скромних масштабах, ми отримаємо дуже цінні уроки.

– Невдовзі після візиту до Варшави Володимир Зеленський вилетів до Сполучених Штатів, де зустрівся з Дональдом Трампом у Флориді. Після переговорів обидва лідери оголосили про близькість до укладання мирної угоди. Зеленський заявив, що 90 відсотків 20-пунктового мирного плану узгоджено. Коли ж може бути всі 100 відсотків?

– Ці 10 відсотків – це дуже важливі питання. Зрозуміло, що цей план включає простіші речі, але є ще й питання території. Донедавна американці наполягали на тому, щоб українці відмовилися від територій, які вони контролюють в Донецькій області, а росіяни також говорять про Херсонську область. Передача цих територій росіянам відкрила б Путіну шлях до міст Дніпро та Київ.

Друге питання – це «гарантії безпеки», які по суті є угодами про оборонну підтримку України. Президент Зеленський використовує цю концепцію, щоб підсолодити гіркоту неминучих поступок рф для своїх виборців. Бачення американських, німецьких чи французьких дивізій, що прийдуть на допомогу Україні, є настільки ж втішним, наскільки й наївним. Якщо ми не готові відправити наші підрозділи воювати з росіянами сьогодні, ми не будемо готові відправити їх і через рік чи два.

Я також не можу уявити, що такі гарантії будуть надані на основі урядової угоди. Ратифікація таких домовленостей буде необхідною, а це неможливо в більшості західних країн.

Зеленський розуміє це, але він також розуміє, що росіяни, безсумнівно, скористаються припиненням вогню, щоб послабити санкції та відбудувати свою армію. Тим часом в Україні розпочнуться братовбивчі вибори, і політики над Дніпром будуть хапатись за горлянки один одного. А Захід, як завжди, вважатиме питання закритим і займатиметься своїми справами. Україна буде державою, спустошеною демографічно, інфраструктурно та в усіх інших аспектах. І час почне працювати на користь росії, і в якийсь момент росіяни просто повернуться за чимось, що вони вважають своїм.

– Чи бачите ви шанс на припинення вогню цього року?

– Українці нині прагнуть до умов припинення вогню, які будуть постійними. І це також дуже важливо з точки зору Польщі. Ми хочемо не просто будь-якого припинення бойових дій, а такого, яке витримає випробування часом.

Малоймовірно, що конфлікт закінчиться цього року. Мирний процес ще не вступив у належну фазу. Зрештою, ми все ще перебуваємо на стадії узгодження позицій у західному таборі; переговори між українцями та росіянами ще не розпочалися.

– Рік також розпочався в Україні з низки внутрішніх змін. Кирило Буданов, колишній керівник військової розвідки, став керівником Офісу Президента, Василь Малюк, голова СБУ, втратив свою посаду, а також є новий міністр оборони. Про що свідчать ці зміни?

– Мене вражає здатність Президента Зеленського відновлювати свою політичну позицію. Півтора місяці тому мені здавалося, що він близький до дна. Плівки Міндіча були на вустах у всіх; Зеленський зайняв глибоку оборонну позицію після своєї поразки в липні, коли він намагався скрутити шиї антикорупційним інституціям, але був змушений поступитися під тиском протестуючої молоді.

Тепер йому вдалося переконати одну з найпопулярніших фігур в Україні, Кирила Буданова, обійняти високу але бюрократичну посаду, несамостійну, обтяжену тисячами питань, не пов'язаних з війною, якими він займався в ГУР. Ходять чутки, що Кирилу Буданову кілька разів пропонували цю посаду раніше, але він відмовлявся.

У всіх опитуваннях громадської думки Буданов має більшу підтримку, ніж Зеленський. Ситуація така, що місце помірно популярного політика займає хтось набагато популярніший. Можливо, між ними досягнуто політичної домовленості на майбутнє?

Нещодавно Зеленський неоднозначно поставився до питання, чи балотуватиметься він на другий термін. У будь-якому разі, це значні зрушення, і ми побачимо їхній вплив наприкінці січня, коли будуть опубліковані результати нових опитувань громадської думки, але я припускаю, що президент Зеленський почне відновлювати свою підтримку.

– І чи мав би Зеленський шанс на переобрання, якби він балотувався?

– Зеленський останнім часом добре виступає на міжнародній арені, і українці повернулися до гри, зумівши нейтралізувати 28-пунктний план Віткова. Це був дипломатичний шедевр.

Він відновлюється, але опитування все ще показують, що він програє, наприклад, генералу Залужному не лише у другому турі, а й у першому. Це буде жорстока гра, але на даний момент я не можу уявити, як взагалі відбуватимуться вибори. Це буде величезним викликом з технічної та безпекової точки зору.

Розмову вів Пьотр Барейка

Фото - Бартош Ціхоцький/з відкритих джерел