Польсько-українські стосунки: може бути ще гірше, - Марек Будіш

Польсько-українські відносини переживають чергову кризу, риторика політиків, експертів і публіцистів з обидвох боків радикалізується. Про причини даної ситуації, вступ України до НАТО та ЄС ми вирішили запитати польського експерта Марка Будіша, який є послідовним прихильником польсько-українського зближення і стратегії розбудови економічно-мілітарного союзу між Києвом і Варшавою.

Марек Будіш – журналіст, аналітик Strategy&Future й Інституту Свободи, автор численних публікацій, присвячених геополітиці та міжнародним відносинам, зокрема книги «Стратегічна самотність Польщі».

- Перше запитання стосується гарячої теми, яка вирує вже протягом двох тижнів і набуває дуже дивної риторики. Чи може бути гірше, ніж є?

- На мою думку, може бути гірше. Це цілком можливо, якщо обидві сторони не посилаються на певні стратегічні пріоритети. На даний момент я цього не бачу. Ми маємо справу з висловлюваннями як представників адміністрації, так і уряду, слова прем'єр-міністра Шмигаля, які я вважаю помилковою. Якщо такий крок буде зроблений – оскарження рішення Європейського Союзу в арбітражі СОТ – це ескалація. Так це, звичайно, сприйматиме польська сторона.

Маємо декілька факторів, на які варто звернути увагу. По-перше, у нас виборчий період, що змушує будь-які кризові ситуації зростати до значних розмірів. По-друге, у нас є політична сила – маю на увазі Конфедерацію, яка намагається скористатися певними антиукраїнськими ресентиментами та намагається отримати на цьому свою виборчу підтримку. А урядова партія, в деякій мірі, конкурує за той самий електорат. І оскільки ці вибори є важливими з багатьох причин, то це призведе до більш жорсткої політики партії «Право і Справедливість» (ПіС), на мою думку. По-третє, зрештою, ми сьогодні є жертвами низки упущень, у тому числі з польського боку, і відсутності такого стратегічного підходу.

Це, до речі, також здається мені слабкою стороною і українського мислення. Вважаю, що еліти не зробили стратегічного вибору щодо функціонування в майбутній системі безпеки. Поясню про що йдеться. Отже, передовсім вважаю ілюзією думати, що спершу Україна в якійсь короткотерміновій перспективі вступить в НАТО.

У Німеччині не відмовилися від співпраці з росією

- Чи можете ви пояснити, що це означає – в короткотерміновій перспективі?

- Перспектива 2030 року – це вже перспектива середньотермінова, а не короткотермінова. Зазначимо, що Європейський Союз говорить про 2030 рік як рік можливого вступу України до спільноти. Нещодавно про це в Любляні говорив Шарль Мішель (голова Європейської ради, - ЗІФ). Багато, і на мій погляд, більшість, хоча не готовий про це говорити голосно, політиків та експертів вважають цю дату нереальною.

Таку ж справу маємо, коли йдеться про НАТО, тому що в альянсі є розбіжності з цього питання. І це вже не тільки стосується Угорщини. Це досить чітко заявляють  такі країни, як Німеччина чи США. Ті, хто блокував можливість запрошення України до НАТО на саміті союзників у Вільнюсі (2008 р. – уточ.). Це не угорські політики, це були американські та німецькі політики. Американська політика акцентує на двох питаннях. Перше – необхідність підтримки внутрішньої єдності НАТО. Це слід розуміти так, що запрошення України сьогодні та її передбачуване майбутнє в НАТО, в американському розумінні, становило би загрозу для єдності союзників. Уявлення про таку загрозу випливає з того, як американці зчитують позицію Німеччини. Німеччина в американській оптиці повинна бути головною державою, яка стане контрибутором побудови нової архітектури безпеки на східному фланзі, тобто гроші та військові сили.

США не мають наміру збільшувати свою присутність на сході. Тому що вважають, що це обов'язок європейців. Країни східного флангу – Польща, Румунія, Фінляндія – мають обмежені можливості в цьому плані. У зв'язку з цим, від початку терміну президентства Байдена продовжуються спроби змусити Німеччину до більшої участі в системі колективної безпеки на східному фланзі. На мою думку, ці зусилля не будуть ефективними. Німеччина не буде цього робити, а це означає, що ми маємо справу і час, щоби зміцнитися. Тому що стратегічні інтереси Німеччини відрізняються від стратегічних інтересів США, Польщі й України. У наших інтересах відсторонення Росії від Європи, не допустити повернення до моделі business as usual і якоїсь формули співпраці. На сьогодні німецькі політики не відмовилися від такого мислення. Його приховують, але не відмовилися. Якщо би це зробили, то були би зміни, наприклад, як у випадку із Францією.

Повинен зазначити, що ми маємо справу з певною кризою відносин між Берліном і Парижем. Взяти хоча б останні рішення щодо танка, який повинен бути наступником «Леопарда», без участі французьких компаній. Є бачення архітектури безпеки в області європейської системи протиракетної оборони, яка буде побудована на трьох компонентах. Коротка дальність – це німецькі IRIS, середня – це Patriots, а дальня – це ізраїльські ракети. Наприклад, не було ніяких конфліктів між французькими й італійськими компаніями. Натомість відносини між Парижем і Берліном сягнули найнижчого рівня за останні роки. Це пов'язано з певними стратегічними розбіжностями і ще одним елементом, на який варто звернути увагу. Німеччина економічно залежить від експорту на китайський ринок, і, отже, таке роз'єднання або скорочення ланцюгів постачань потенційно несприятливо вплине на інтереси німецької економіки. І вони уповільнюватимуть цей процес. Я не кажу, що вони будуть протистояти або що відбудеться якийсь бунт, але цей процес сповільнюватиметься. Німецька стратегія, як це видно вже протягом останніх двох років, полягає не у відкритому протистоянні західній спільноті, а в уповільненні цього процесу. Проблема полягає лише в тому, що ні Україна, ні Польща – Польща в меншій мірі, а Україна в більшій мірі – не мають часу будувати систему безпеки роками.

Ну і якщо повернутися до польсько-українських відносин, то вважаю, що українські еліти не бачать цієї ситуації і вважають, що можуть побудувати систему безпеки на основі альянсу з НАТО і на основі альянсу з державами західної частини Європи. Це нереально.

Україна матиме проблеми з поверненням воїнів до цивільного життя

- Якщо повернутися до польської тематики: очікуються вибори. Опитування свідчать, що ПіС, імовірно, виграє. Невідомо, чи будуть урядувати самостійно. З того, що ви згадували, виходить така картина. Сильна антинімецька риторика серед фракції ПіСу. Відверто євроскептична Конфедерація, ймовірний коаліціянт ПіС. Певна скептичність щодо поведінки України й українських еліт, хоч і не поширена, але все ж зустрічається і в ПіС. В Конфедерації аналогічні ідеї – не назвав би це українфобією, бо все ж існує загальний консенсус щодо України. Наскільки майбутній польський уряд наступної каденції в різних його варіаціях може бути чутливий до українського питання? Зупиняючись на попередніх ваших тезах щодо Німеччини, кризи відносин США-Варшава, якщо переможе, наприклад, Трамп, як виглядатиме стратегічна ситуація в Польщі після виборів? Наскільки те, що ви описуєте у внутрішніх європейських і натівських відносинах, не піддасться ще більшим загостренням?

- Важаю, що ця картина польської політики, яку ви змалювали, є абсолютно помилковою. В ПіС, за моїми оцінками з розмов із людьми, які формують політику партії, є сильне переконання у необхідності створення польсько-українського стратегічного альянсу. До речі, ще минулого року я написав цикл статей, у яких пропонував навіть певне бачення польсько-української державної спільноти.

Натомість, я вважаю, і тут, наприклад, погоджуюсь із тезами Марії Золкіної, яка писала про це в «Європейській правді», що з українського боку не всі мають таке бачення. Олексій Данілов, наприклад, думає в подібних категоріях, але це, мабуть, не є загальноприйнятим мисленням, принаймні не є домінуючим. Декілька висловлювань представників кабінету Шмигаля, на мою думку, свідчать про те, що домінує інша оптика. Чому я про це кажу? Це дуже важливо для польсько-українських відносин. Якщо немає певного бачення цільової моделі, стратегічного альянсу, якщо є невизначеність щодо намірів іншої сторони, то тоді над відносинами починають домінувати поточні питання. А поточні питання завжди потенційно конфліктні. Це питання зерна, це питання прикордонного переходу чи будівництва нових прикордонних переходів. Ми могли би довго обмінюватися цими речами.

Водночас із цим має бути певний порядок. Спочатку ми говоримо та розпочинаємо серйозно працювати над стратегічним союзом, також військовим, а може, перш за все військовим, тому що, як я бачу ситуацію, Україна в умовах тривалої війни, але тим більше в умовах закінчення війни, матиме значну проблему, пов'язану з поверненням бійців до цивільного життя. Я вже не кажу про демографічні проблеми. І з польського боку є побоювання, що як це було в часи Порошенка чи позиції мера Києва – пана Кличка, яку спостерігаємо, що Україна прийме оптику угоди з Німеччиною, І у зв'язку з цим бачення стратегічного альянсу, здається, віддаляється або буде вписане в більш аморфну систему колективної безпеки.

Проблема зі системою колективної безпеки полягає, на мою думку, в тому, що вона не працює. Тобто стратегія стримування не спрацювала, Росія напала на Україну, незважаючи на чіткі сигнали з боку західних країн, які будуть наслідки. І зараз уже без малого два роки обговорюють необхідність розширення збройних сил. Тільки цього, на жаль, не відбувається, є поки пусті декларації. Переконаний, що такою повинна бути ієрархія цілей, тобто потрібно думати про стратегічний альянс, не проти натовської системи, а як про елемент, що його доповнює або є навіть перехідним. І тому, якщо немає впевненості, що обидві сторони на одній хвилі, то в цьому повсякденні починають домінувати різні настрої, різна оптика, ситуативні інтереси.

Чому частина поляків вороже налаштована до українців

- Є невелика фракція політиків у Польщі, які налаштовані вороже щодо України. Чи є такі в кожній партій, що присутні в парламенті?

- Ні, на мою думку, головним чином вони зосереджені навколо Конфедерації, але є частина громадської думки, що вороже налаштована щодо України. Тут, на жаль, питання Волині та волинських річниць також відіграє свою роль. У Польщі не дуже добре сприймають те, що сьогодні в Україні проводять більше ексгумацій солдатів Вермахту, ніж убитих на Волині поляків. Це викликає конфлікт і відчай. Я не говорю про те, щоб обмінюватися винуватими чи звинуваченнями. Я кажу лише про те, що потрібна державна стратегія з обидвох боків. Будівництво альянсу вимагає стратегічного мислення, а також потреби реагувати на загрози, які десь на горизонті, спроби протидіяти цьому, спроби побудувати певну спільну комунікаційну стратегію. Це дуже складне завдання.

ЄС сьогодні – не система партнерства, а олігархія, яку контролює Берлін

- Це, власне, підводить нас до найважливіших питань. Та знаменита теза, яку ви висунули рік тому, а потім відновили цього року, та дискусія, що ви розбурхали – не була  помічена в Україні. У Польщі була дуже велика дискусія, обговорення, чисельні публікації статей з позиції різних політичних оптик публіцистів і політиків. З іншого боку, в Україні не було фактично ніякого відлуння, але, наскільки мені відомо, ваша теза була взята до відома у відповідних урядових центрах. З іншого боку, чи ваш голос є єдиним, чи це, скажімо так, тема, що має відволікти замінник. Ви не приховуєте свого євроскептицизму. Чи ваша теза про стратегічний союз Польщі й України не є елементом патерналізму, чи не є це баченням, що занадто забігає вперед, а, може, навпаки, є спробою повернутися в історію 16-го століття в умовах 21-го століття? Цікавить передовсім наповнення, зміст такого союзу. Чи є хтось у владних структурах, окрім партії ПіС, хто поділяє ваше бачення з такою ж симпатією та ентузіазмом?

- Почнімо з питання відносин Польщі та Німеччини. Але коротко скажу, в чому полягає проблема. Польща вийшла з комунізму як одна із найбідніших країн Європи. Також погано почувається Україна, рахуючи ВВП на душу населення з 1990-го року. Але потім ми отримуємо зовсім іншу ситуацію. За останні 30 років Польща за темпами економічного зростання посідає друге місце у світі після Китаю. Це означає, що сьогоднішній погляд громадян Польщі та польської еліти зовсім інший, аніж перед вступом і в період приєднання до ЄС. Перед подібними загрозами  стоїть і Україна. Тут доволі схожа ситуація. Цей період перед вступом полягав у тому, що ми, як бідна країна з нефункціональною економікою, без конкурентних здібностей і без капіталу, повинні були – не було іншого виходу, максимально інтенсивно вбирати західний капітал, перебудовуючи всю економічну структуру. Але це також означає, що серед наших західних партнерів закріплюються певні ментальні кліше, буцім відносини між такою державою, як Польща, та такими державами, як Німеччина чи Франція, є асиметричними. Тобто вони контролюють польські підприємства, вони контролюють чи контролювали значну частину ринку капіталу. І поки Польща гналася за Європою, ці відносини були ще прийнятними і в політичному плані.

Сьогодні це змінюється, тому що прагнення зростають, а також виклики, з якими стикається Польща, як і її можливості зростають. Ми маємо значно більший ВВП і очікуємо партнерських відносин із Заходом, особливо з Німеччиною. Я відчуваю, що в цьому і є суть проблеми, що ці старі ментальні кліше на Заході все ще міцно вкорінені. Вони розглядають Центральну Європу як молодих партнерів, які повинні сидіти, склавши руки, і задовольнятися тим, що тут відбувається поглинання або приплив капіталу. Це ризик, і, звичайно, я не критикую того, що Польща проводить таку політику, і не закликаю до виходу з Європейського Союзу. Але я кажу, як ви висловилися, мій євроскептицизм випливає з того, що Європейський Союз у його нинішньому вигляді – це не система партнерства, а олігархія, контрольована головними гравцями, насамперед Німеччиною. І Польща не згодна з такою системою відносин.

А тепер можна перейти до другої частини вашого запитання. Чому перемагає на виборах правляча партія? Якби поляки думали інакше, вони би проголосували за партію, яка вважає, що польські інтереси не треба так активно захищати, а потрібно погодитися з тим, чого хочуть німці. Це, як на мене, дивовижна річ у демократичних країнах. Під час виборів, саме тому я хотів, щоби ми... Ви знаєте, це дивовижна річ, що польський прем'єр-міністр телефонує німецькому канцлеру та консультується з ним щодо планів продовження пенсійного віку. Я не знаю, чи було би це добре сприйнято в Україні, якби, наприклад, прем'єр-міністр України зателефонував до Польщі з цього питання.

Чехи – теж євроскептики?

- В Україні відбувалися інші «дивні» речі до 2014 року...

- Різниця між Польщею та Україною, на мою думку, полягає в тому, що ми вже пройшли певний шлях. Від європейського ентузіазму, від радості, що ми стали частиною Європи, від радості, що приходить сюди капітал, до певного реалізму, що виникає з досвіду. Якщо я можу дати вам декілька порад, то, будь ласка, зверніть увагу на польський досвід, наприклад, і на чеський. Чеський політичний світ також є євроскептичним. Однак їхні стосунки не такі напружені, як у випадку з Польщею. Цей ступінь загострення відносин є, на мій погляд, похідним від того, що Польща є найбільшою державою Центральної Європи. У цьому сенсі Німеччина, бо тут про німців в основному йдеться, важко мириться з думкою, що потрібно почати ставитися до Польщі й інших держав нашого регіону як до партнерів, а не до виконавців їхньої волі та реалізації їхньої політики. Це схоже на характер конфлікту.

Тепер перейдемо до вашої тези. У жодному разі не йдеться про створення стратегічного альянсу на основі якогось патерналістського підходу. Це не є жодним союзом.

Чому в Україні «бояться» Польщі

- На вашу думку, відки в Україні такі страхи?

- Звичайно, я розумію, звідки в Україні можуть бути такі побоювання. І також очікую, що українська сторона зрозуміє певні побоювання чи ресентименти поляків. У кожного з нас є свій особистий досвід. Мої прадіди і прабабусі були вбиті на Волині. По-звірячому. Чи потрібно з цього робити висновок, що ми повинні сваритися наступні 100 років? Саме в цьому і полягає стратегія. Ми думаємо про майбутнє і будуємо фундамент цього майбутнього. Це є очевидним. Це настільки очевидно, що навіть не має сенсу про це говорити. Що в Польщі немає наративу, подібного до того, що нам намагаються нав'язати росіяни, мовляв, поляки думають про повернення Луцька й інших земель, що вони хочуть відновити Першу Річпосполиту, що вони хочуть створити якусь центральноєвропейську імперію і що загалом ця польська активність є наслідком євроскептицизму, бо поляки готуються до «полекзиту». Коли я читаю «Європейську правду», у мене складається враження, що там такий наратив доволі популярний.

І остання ремарка. Парадоксально, проте поляки мало знають про Україну, а громадяни України теж мало знають про Польщу. Я намагаюся читати ваші ЗМІ і бачу, що там тема Польщі мало присутня.

- Вашу тезу про конфедерацію між Україною та Польщею не помітили. Правляча партія за 8 років не спромоглася достукатися зі своїми ідеями до Києва.

- Я не критикую реальність, так уже є. Я інтенсивно критикую відсутність активності польської влади, правлячої партії і т. д. Ми могли би довго про це розмовляти. Більша частина провини лежить на польському боці. Але зверніть увагу, що так само, як Польща повинна мати краще розуміння українській реальності, як польські еліти, так і польська громадська думка, так і Україна повинна мати, на мій погляд, краще розуміння польської реальності. Ці обов'язки повинні бути розподілені по обидва боки.

Що можна сказати, багато чого потрібно зробити. Я не такий оптиміст, як минулого року, хоча не переглядаю цю думку. Зі стратегічного погляду, іншого вибору немає. Але я сьогодні говорив про те, що ми в цьому сенсі у трагічній ситуації. Тривала війна, на мою думку, драматично впливає, і то негативно, на майбутнє України.

Польща теж мала проблеми з олігархами

- Запитання стратегічного характеру. У польській політичній думці є традиція п’ястівська та ягеллонська. Якщо брати вашу ідею про федерацію, яка, ймовірно, може бути реалізована, тому що є різні види угод, договорів, досвіду, які могли би створити польський і український союз, залишаючи ці дві держави незалежними та в альянсах з іншими державами. Чи Польща зараз в умовах існування польських еліт, які з 1990-их років послідовно прагнуть на Захід, будучи переконаними в тому, що західна система ведення політики є більш послідовною, більш надійною, чи не будуть сприймати будь-які контакти зі сходом, від України до Білорусі, як такі, що псують польську політику через корупцію, ошуканство, через досвід з часів Пілсудського? Чим далі на схід, тим більше відколювалася шляхта, магнати і т. д. Деякими польські політики підтверджують цю тезу. І, до речі, в одному зі своїх інтерв'ю ви також порушували тему будівництва прикордонного переходу, коли українська сторона скасувала тендер, а потім украла проект і провела інший тендер під українську компанію.

- У цьому конкретному випадку була привласнена проєктна документація польської компанії. Президент цієї компанії перебуває тут, у Карпачі, тож ви можете з ним поспілкуватися, але здається, що там справи підуть добре.

Важливо розуміти всі ці страхи. Вони реальні. Вони коріняться в певних реальних явищах. Те, що в Україні є проблема з корупцією, в тому числі зараз, під час війни, ні для кого не таємниця. Відставка міністра Резнікова певною мірою це підтверджує. Однак з цього не слід робити висновок, що Україна має бути відокремлена від західної спільноти, а, на мою думку, зовсім навпаки. Тобто Польща також мала проблеми з олігархами, Польща також мала проблеми, можливо, не в такому масштабі, як Україна, і не в такому масштабі, як Чехія, наприклад.

- Не хочу наводити приклад, але пан Славомір Новак, який поїхав в Україну будувати дорогу, тепер має...

- Але пан Новак – не олігарх.

- Так, але поляк, великий реформатор, європеєць і все це закінчилося...

- Ми вже говорили про питання розрізнення ситуації в Польщі з українського боку, а в Україні – з польського. Тобто, в той момент, коли пана Новака запросив український уряд, то вже тоді в Польщі формували проти нього звинувачення. Це серйозні звинувачення корупційного характеру. Обвинувачення не означають провини, але розсудливість, на мою думку, з українського боку, диктує потребу розібратися з питанням перед таким запрошенням. Якщо цього не знаєш, то легко помилитися. Скоріше йдеться про ігнорування.

Ефективно стримувати росію можуть лише дві держави

Не варто аналізувати конкретний випадок. Я лише кажу, що чим менше розуміння реальності – такі й обставини. Всі ми діємо в якихось обмеженнях: історичних, культурних, політичних, партійних інтересів, це потрібно розуміти усім. Ця теза, яку я сформулював, заснована на наступних передумовах. Тобто, по-перше, це в інтересах Польщі, щоб Україна швидко адаптувала свої державні інституції до європейського стандарту. Це також в інтересах України. У цьому сенсі Польща повинна хотіти підтримати зусилля України йти в цьому напрямку. По-друге, з військової точки зору, в роз’ясненні немає потреби, це стає само собою зрозумілим, що в нашій частині Європи є лише дві держави, які здатні, історично кажучи, в перспективі 5, 10 або 20 років ефективно стримувати російську федерацію. Немає інших можливостей для проєкції сили. Американці, - а я це вивчаю, тому що пишу книгу на цю тему, - не будують сухопутних сил, які би були здатні брати участь у війні на аналогічному рівні інтенсивності, що сьогодні триває в Україні.

Ми повинні це усвідомлювати, тому, якщо війна закінчиться, то система безпеки повинна бути побудована так, щоби спочатку стримати росію, а це означає здатність до проєкції сили та відповідний потенціал. І, по-друге, Україна повинна бути охоплена цією системою, інакше НАТО буде мати фундаментальну проблему. Це взаємний інтерес. Це не означає, що НАТО є благодійником України, бо НАТО так само зацікавлене у включенні України в цю регіональну систему безпеки.

Окрім того, Польща повинна бути зацікавлена з точки зору своїх часткових інтересів, а не тому, що вона є якимось благодійником, вона повинна бути зацікавлена у стабілізації ситуації в Україні. Україна переживатиме важкі, дуже важкі роки. Важкого, повільного відновлення, важкого вступу до Європейського Союзу. Вважаю дату 2030 року абсолютно нереальною, а це означає, що у нас є принаймні 10, можливо, 15 років до вступу України до Європейського Союзу. Ви будете мати проблеми з міграцією, з тим, що демобілізовані солдати можуть приєднатися до своїх дружин і партнерів на Заході, а не обов'язково зможуть знайти місце праці в Україні.

Тому в інтересах Польщі якомога тісніше співпрацювати з Україною, стабілізувати, модернізувати і включити її в систему безпеки Заходу. НАмою думку, Німеччина цього не зробить. Це можливо зробити. Це надзвичайно складно та ризиковано, але вважаю, що можливо. Польща разом з Україною здатна це зробити. Якщо ж українська еліта обере німецький варіант, назвемо його так, тобто союз із Берліном або включення в якусь спільну систему безпеки, то, на жаль, ви застрягнете в залі очікування, як Туреччина застрягнула впродовж останніх 25-ти років, коли вона не може увійти до Європейського Союзу.

Ми повинні – у Польщі та в Україні – взяти наші власні справи у свої руки. Багатий дядько з Німеччини, із Заходу, з Франції не прийде та не вирішить за нас наші проблеми. Так сподівалися в Польщі протягом багатьох років. У Польщі багато років вважали, що вступ до НАТО вирішить усі проблеми безпеки. У зв'язку з цим скорочено армію, не використовували бюджет на закупівлю озброєння. Гроші були, просто не купували, бо вважали, що це непотрібно, тому що є НАТО. Сьогодні видно, що цих можливостей просто недостатньо.

- Скажіть 2-3 поради урядовцям, експертам щодо польсько-українських відносин – щоби побудувати більшу довіру, щоби ваша теза про позитивний тандем дійшла до України та Польщі.

- Минулого року з нагоди візиту Президента Зеленського, а це було у вересні минулого року, тобто вже маємо річницю, говорили про двосторонню угоду, яка мала будувати наші відносини, підняти на більш високий рівень. Однак цієї угоди немає. А отже, з цього треба розпочати. Є багато сфер, які можна було би згадати. Намагаюся говорити про них, вказуючи на ті сфери, що через сформовану реальність не можуть бути вирішені шляхом компромісу.

Повернення українських біженців – питання фундаментальне

- Окрім зерна, можливо, ви спостерігаєте якусь іншу гарячу точку, яку ми не бачимо в Україні або не бачать більшість експертів? Про зерно рік тому в Карпачі була розмова: про аграрну економіку в Україні, про загрози і так далі.

- Ще до війни я написав таку доповідь про сільське господарство, де одним із пунктів було питання українського аграрного сектору. Це є очевидним.

Фундаментальним питанням буде питання повернення українських біженців додому. Бо це проблема, з якою Україна буде стикатися. І в інтересах польської економіки, щоби вони залишилися.

- Стаття і заголовок Do Rzeczy, у якій прямо сказано про подвійну національну державу, доволі скептично ставиться до цієї концепції. А також стверджує, що українці вимагатимуть дедалі більше політичних прав у Польщі, прагнутимуть створити якийсь політичний центр, що артикулював би їхні права. Чи не буде проблемою питання інтеграції українців у Польщі, чи не буде це тим запальним пунктом через наступні 5 років чи навіть рік, що може вибухнути в Польщі?

- Я би не приділяв такої ваги публіцистиці Do Rzeczy, тому що півроку тому сказав головному редактору цього журналу, що він веде проросійську лінію. І далі дотримуюся цієї думки. Тобто Do Rzeczy стало журналом, який будує свою популярність на антиукраїнських тезах. Це, на мою думку, об'єктивно проросійські речі. Тому я не приділяю великої уваги цим публікаціям, вони пишуть тенденційно. Але також вони сигналізують про деякі в моєму відчутті реальні настрої, які є частковими, не такими поширеними. Я не вважаю, що наявна суттєва проблема, коли йдеться про інтеграцію українців, котрі приїжджають з України, для їх функціонування в польських реаліях. Я не бачу тут суттєвих бар'єрів. Але може бути, що моє спостереження обмежене. Я вважаю, що сприяє цьому ступінь культурної, мовної близькості, певної емоційності, певного світу цінностей. Насправді на суспільному рівні, як видається, ми доволі подібні. Це, до речі, є причиною, чому, наприклад, велика частина українців, які приїхали до Польщі, ще працює в Польщі, а не їде до Німеччини чи Італії, де умови заробітку кращі. Це певна близькість, і я би на ній будував те, про що кажу.

Проблеми будуть завжди. Головне питання – це стратегічне мислення. Не поточні проблеми повинні домінувати у наших взаємних відносинах. Ці поточні проблеми ми повинні бути у змозі вирішувати через компроміс, тому що ми будуємо певну спільну стратегію. Тоді ми будемо мати зовсім інший підхід та іншу ситуацію. Якщо ми краще зрозуміємо один одного та будемо знати взаємні умови, то не буде і спокуси, щоби примусити до якогось рішення з іншої сторони. Бо в Польщі, наприклад, є думка, що ми надали військову допомогу Україні, то у зв'язку з цим Україна повинна відмовитися від власних інтересів. Це по-дитячому, але потрібно знати декілька речей і працювати над цим систематично. Потрібно сформувати керівний комітет, бажано на президентському рівні з реальною владою, що буде регулярно зустрічатися і на стратегічному рівні. Бо це має бути чіткий сигнал для державної адміністрації як з польського, так і з українського боку, що є політична воля йти в певному напрямку і що, відповідно, не буде згоди на дії, які мають характер, назвемо так, стрибкоподібний. Наприклад, польські прикордонники не дозволять собі поводитися неналежним чином стосовно українських громадян. А це, на жаль, здається, характерною практикою.

Сигнал повинен іти згори. Інакше виникає певна мовчазна згода з поведінкою, яка переростає в речі, здавалося б, абсолютно непримітні. Наприклад, з дошкою пам'яті воїнів УПА на горі Монастир. Тому що розв'язувати міждержавні питання на рівні мера маленького містечка – чи то з польського, чи то з українського боку – не дуже добре. Тут потрібно будувати стратегічний діалог на найвищому рівні. Але для того, щоби це було можливо, обидві сторони повинні знати, що вони хочуть рухатися в певному напрямку. А цей напрямок усвідомлення цих речей – це роки, а не тижні.

Спілкувався Євгеній Білоножко, журналіст ЗІФу у Польщі і країнах ЄС