Поки Україна обороняється - прямої небезпеки для Польщі нема, - сенатор Міхал Борусевич

Попри масштабну підтримку України з боку Польщі після повномасштабного вторгнення Росії, двосторонні відносини залишаються складними та багатовимірними. Як зазначає польський політик, колишній маршалок (спікер) Сенату, сенатор і голова Комісії у справах поляків та польської діаспори за кордоном Міхал Борусевич ключову роль відіграють не лише політичні рішення, а й суспільні настрої, історичні суперечності та вплив зовнішніх факторів. Водночас стратегічний інтерес Польщі та України – це взаємна повага  і відповідальність у двосторонніх відносинах, а також  співмірна підтримка у справі розбудови НАТО та ЄС та протидії російському імперіалізмові.  Це залишається незмінним, навіть попри внутрішні дискусії та хвилі популістичних настроїв. Про це у великому  інтерв`ю Міхала Борусевича, яке він дав Євгенію Білоножку, спеціальному кореспонденту ІА «ЗІФ» у Польщі.

– На початку розмови хотіли б подякувати вам за те, що ви постійно залучені до українських справ — надаєте матеріальну, фінансову, правову та публічну підтримку… І не тільки тим українцям, які перебувають у Польщі, а також тим, хто тримає оборону на фронті.

Водночас у Польщі суспільні настрої дуже мінливі. Наприклад, нещодавно відбувся збір 5 мільйонів злотих у Кракові на генератори для України, що його ініціював митрополит Кракова кардинал Ґжеґож Рись, але з іншого боку часто звучать заяви та стаються інциденти, які можуть свідчити, що в Польщі начебто зростає українофобія. Тож, виходячи з вашого політичного досвіду, адже ви були маршалком польського Сенату, як би ви оцінили нинішній стан українсько-польських відносини?

– Передовсім кілька формальних уточнень. Не лише ці 5 мільйонів… По-друге,  я був маршалком Сенату кілька каденцій, а нині є сенатором і головою Комісії у справах поляків та польської діаспори за кордоном. При цьому темою України я заопіковуюсь вже кілька десятиліть, ще з часів демократичної опозиції 1970-их років.

Я завжди вважав, що коли Україна звільниться з-під російського ярма, то вона стане для нас найважливішою державою, з якою потрібно будувати відносини. І сьогодні ці відносини й надалі залишаються добрими, хоча могли б бути і кращими. Скажімо, у Польщі з’явилася партія, яка є антиукраїнською, антисемітською та антинімецькою, і, на жаль, вона має близько 10% підтримки. Раніше такого не було.

Що ж до антиукраїнських настроїв, то вони значною мірою базуються на тому, що українці не розв’язали питання вбивств на Волині. Це дуже дієвий аргумент, бо коли говорять про вбивства, могили та необхідність ексгумацій, це зачіпає кожного поляка.

Адже ексгумаційно-пошукові роботи, фактично, стримувала українська влада. Веду мову про попереднього президента. Ще тоді під час розмов з українцями я казав, що це матиме негативні наслідки. Так і сталось: антиукраїнську партію «Конфедерація польського корони» підтримує приблизно 10% поляків.

Для мене також очевидно, що росіяни підтримують тему пам’яті про волинські вбивства. Росія постійно використовує цю тему. Кожного разу, коли свого часу я приймав російські делегації високого рівня, зокрема голову Ради Федерації Валентину Матвієнко, вона одразу запитувала: чому ви так підтримуєте українців, якщо вони вбивали вас на Волині.

- Сама Валентина Матвієнко родом з центральної України. І що ви їй відповідали?

– Що Волинь — це справа між нами й українцями. А між нами й росіянами є Августівська облава, під час якої було розстріляно близько 600 бійців польського підпілля. Уже після закінчення війни. Під час однієї такої розмови російський посол сказав, що ті поляки нібито провадили диверсії, а в умовах війни диверсантів, мовляв, розстрілюють. Довелось ще раз наголосити, що Августівська облава відбулася в червні, коли війна в Європі вже закінчилася. Тож очевидно, що росіяни вчинили злочин.

Був також таки російський політик Володимир Жириновський, який написав листа, що Львів ми можемо собі взяти. Ми цей лист просто викинули в смітник, але жартували, що Віктор Орбан подібного листа не викинув.

— Вибачте за неоригінальне запитання, але цікава ваша відповідь: чому Польща підтримує Україну!

–  Тому що Україна стала жертвою російської агресії. Велика держава Росія  напала на меншу Україну, тому що хоче захопити її територію. З морального погляду відповідь на ваше питання очевидна. Але з правової точки зору ситуація дуже небезпечна. Якщо агресія Росії призведе до зміни кордонів, це торкнеться також і Польщі.

Після Другої світової війни у нашій частині Європи більшість держав отримали нові кордони. Польща також здобула переважно нові кордони — і на заході, і на сході. Фактично старі кордони у нас залишилися лише зі Швецією та колишньою Чехословаччиною.

За підсумками Другої світової війни в Європі було прийнято принцип недоторканності кордонів. Так було і за часів комунізму — нові кордони на континенті фактично не ставилися під сумнів.

Однак негативний сценарій розвитку подій в Україні може спричинити лавиноподібний процес перегляду кордонів, зокрема й на заході Польщі. Саме тому будь-яка спроба змінити кордони силою є надзвичайно небезпечною.

Росія для мене є очевидно ревізіоністською державою. На жаль, до неї приєдналася ще одна країна, яка також прагне скористатися політикою ревізіонізму. Йдеться, звісно, про Угорщину. Я помітив це ще у 2014 році.

Тоді голова угорського парламенту під час зустрічі делегацій  Вишеградської групи запропонував, щоб до спільної заяви, у якій ішлося про війну та російський напад на Україну, додали вимогу про дотримання Україною прав меншин.

Я сказав, що не погоджуюся з цим, адже це фактично російська інтерпретація. Наша меншина не має жодних проблем. Є загальні труднощі, пов’язані з війною, але ставлення до польської меншини не погіршилося. Тоді я запитав, чи існують якісь приклади погіршення становища угорської меншини…

І саме тоді для мене стало зрозуміло, що Віктор Орбан підтримує Володимира Путіна не лише через постачання російських енергоресурсів. Річ не тільки в цьому. Він також керується ідеєю відновлення «Великої Угорщини» в кордонах, що існували до Тріанонського договору.

Це, повторюю, дуже небезпечно, адже може розхитати всю Центральну Європу.

Для мене також очевидно, що одним із можливих сценаріїв у разі розпаду України є захоплення Закарпаття під гаслом «захисту угорців від росіян». Саме тому Угорщина співпрацює з Росією. Частково цим, на мою думку,  також пояснюється значна електоральна підтримка Віктора Орбана. Маю на увазі близько мільйона угорців, які проживають поза межами етнічної території Угорщини і отримали угорське громадянство і, відповідно, право голосу. Це угорці з Трансільванії та Словаччини. Вони майже завжди голосують за Орбана. Частина таких виборців також із Закарпаття.

– Справді мільйон?

– Так, але на Закарпатті їх не так багато. Найбільше  – в  Трансільванії, яка нині належить Румунії.

Тепер, повернімося до польсько-українських відносин. Найважливіше не те, що говорять представники тих чи інших політичних партій, а те що масово роблять люди. Внаслідок російської агресії проти України через Польщу пройшло кілька мільйонів українців. Значна частина з них отримала прихисток у польських домах. У моєму домі також жила українська родина. І не лише в моєму — я бачив це повсюди.  

Або згадаймо реакцію поляків на інформацію про використання морозу як зброї проти цивільного населення, коли росіяни знищували енергетичну інфраструктуру і фактично намагалися заморозити міста. Тоді температура опускалася до мінус 20-30 градусів. Польське суспільство організувало збір коштів на генератори для українських міст, політики цього не організовували — це відбувалося спонтанно.

Ви згадали про акцію у Краківської митрополії. Це, знову ж таки, була громадська ініціатива. Я також пожертвував на це гроші. І таких прикладів багато, і саме вони є найважливішими. Бо така реакції походять із людських поривів, а не з холодного політичного розрахунку.

– Але політики переважно керуються  політичними мотивами…

– Здебільшого так, але це не обов’язково зле. Скажімо, коли мене запитують, чи опиниться Польща в небезпеці, я відповідаю: запитайте мене про це тоді, коли, боронь Боже, станеться найгірше. Але поки Україна обороняється, прямої небезпеки для Польщі немає. І це політичний розрахунок. Саме тому я вважаю, що ми повинні максимально підтримувати Україну.

Ми передали найбільше танків. Літаки? Мабуть, теж найбільше — понад двадцять: спочатку десять, потім ще дванадцять. Гелікоптерів — кільканадцять. Я вже не кажу про інші речі: протитанкову зброю, амуніцію тощо. Фактично польські склади озброєння і запаси бронетехніки спорожніли. Ми віддали все, що мали.

Ну і, звичайно, була фінансова підтримка та допомога людям, які знайшли тут притулок.

Зараз у Польщі перебуває приблизно 1 мільйон 100 тисяч українців. Приблизно половина з них приїхала ще до війни, а інша половина — вже після початку повномасштабного вторгнення.

Загалом через Польщу пройшло, повторюю,  кілька мільйонів людей. Але понад мільйон зараз перебуває в Німеччині.

– У Швеції та Німеччині  також дуже багато українців. Але чи ми чуємо там антиукраїнські гасла?

– Ну так, і в Чехії також, але до Чехії міграційна хвиля йшла з півдня України. Було дві хвилі. Одна йшла через Польщу, а з півдня України люди тікали через Румунію. Також згодом частина людей із Польщі поїхала до інших країн, зокрема, до тої ж таки Чехії. Тобто, незважаючи на країну, важливо те, що роблять люди, що допомогти тим, хто потребує допомоги незважаючи на кордони.

І тут важливо не піддаватись на інспіровані російськими спецслужба провокації, мета яких  підірвати нашу єдність і розпалити національну ворожнечу. Саме про це ви говорите. Щоразу, коли я напишу щось добре про Україну в мережі, то отримую кілька тисяч негативних коментарів. Але це тролі, це очевидно, бо коли я поширюю якесь повідомлення на іншу тему, то коментарів, максимум, кілька десятків, іноді кілька сотень. Так вони намагаються змусити нас мовчати, або ж прагнуть створити враження, що поляки є антиукраїнськими. Торік такого ще не було, але тепер є, особливо тролі активізувались наприкінці минулого року.

Отже, йдеться про російські інформаційні операції. І ми це повинні чітко розуміти. Але, звичайно, є також ті 10% польського суспільства, які слухають проросійських політиків, що раптом з’явилися у нашій країні. Власне, ці політики, будують свою політику на антиукраїнських та іноді антисемітських гаслах і настроях. Скажімо, «ми не будемо воювати за Україну», «у нас тут є бідні люди», «чому ми даємо гроші Україні». Це типовий механізм. І це має вплив на певну частку поляків, не надто освічених, для яких такі прості пояснення  звучать цілком переконливо.

Я також чув це у своїй родині. Мовляв, я не можу потрапити з дитиною до лікаря, бо українців приймають у першу чергу. Я змушений був запитати: звідки ти це знаєш? Немає жодних преференцій. Українців лікують так само, як поляків. Українських дітей — так само, як польських. Але це упередження звідкись з’явилася. Я був дуже здивований.

Це така форма нацьковування один на одного представників різних національностей. І на жаль, так буває чи не завжди. Так, під час Brexit однією з причин, чому Велика Британіє має вийти із ЄС,  були звинувачення проти поляків, що вони нібито забирають роботу у британців. Було дуже негативне ставлення до поляків. Хоча поляки насправді виконували найменш привабливу роботу, на яку британці не хотіли йти.

Подібне відбувається і з українцями. Українці значною мірою працювали і працюють там, де поляки вже не хочуть працювати: будівництво, прибирання, догляді за дітьми та літніми людьми, на касах у супермаркетах. Але поступово це змінюється, бо українці адаптуються, переходять на інші роботи, орієнтують на більші зарплати. Але це нормальна ринкова ситуація.

Так само і в медицині. Ми спростили правила, щоб лікарі та медсестри з України й Білорусі могли працювати. Це викликало спротив у частини медичного середовища: «платіть нам більше — і ми будемо більше працювати, навіщо нам українці?». Я чув навіть питання: чи хочу я лікуватися у лікаря, який не знає польської мови. Я відповів: я хочу лікуватися у будь-якого лікаря, головне — щоб він був лікарем. А я якось із ним порозуміюся.

– Фермерські протести на кордоні – це теж про це: про захист інтересів певних середовищ.

– Саме так. Я тоді казав: достатньо було б п’яти поліцейських, щоб розблокувати ситуацію. При цьому тодішні події серйозно погіршили українсько-польські  відносини. Звісно, фермери мали аргументи щодо українського зерна. Але роль уряду — забезпечити контроль транзиту, пломбування вагонів, щоб не було зловживань. Натомість частина зерна потрапляла на польський ринок через недопрацювання контролю. А фермери захищають свої інтереси — вони хочуть стабільного ринку і вигідних цін. Споживачі ж хочуть найдешевшу продукцію.

– Власне тоді почали оперувати терміном «технічне зерно» для того, щоб пришвидшити проходження кордону. Але його якість не обов’язково була гіршою.

– Так, і те зерно мало йти транзитом. Проблема в тому, що частина цього зерна залишилася в Польщі.

– Однак погодьтеся, що у межах ЄС немає різниці, чи це Польща, чи Іспанія.

– Так, але між Польщею та Україною була чітка домовленість про транзит, і її потрібно було забезпечити.

 – Тут ми виходимо на тему переговорів про вступ України до ЄС і роль Польщі у цьому процесі.

– Я вже розумію, до чого ви ведете і хочу наголосити, що ситуація із транзитом українського зерна через Польщі і протестами польських фермерів показала реальну проблему, яку не всі усвідомлювали. Коли говорити про аграрний сектор, то під час вступу України до ЄС обов’язково має бути перехідний період.

– У Польщі є свій непростий досвід вступу до ЄС, тому вона могла б виступити у ролі, скажімо, модератора цього процесу.  В Україні іноді поширюють різні міфи щодо вступи в ЄС, а Польща могла б пояснити, що можливо, а що — ні. Якщо не помиляюсь, коли Польща вступала в ЄС, польські фермери тоді теж протестували проти цього, висипали зерно на колії тощо.

– Так, їх просто ввели в оману. Тепер ця група найбільше виграє від членства в ЄС. Бо є дотації. Але Польща також вимагала перехідних періодів. Наші фермери боялися, що землю скуплять німці за безцінь. Тому ми запровадили період, коли іноземці не могли купувати землю.

– Нині цей термін теж продовжили.

– Ні. Він скасований. Пригадую, пам ятаючи, що найсильніша економіка в ЄС – це Німеччина, ми ввели перехідний період. А Німеччина у відповідь ввела перехідний період для можливості працевлаштування поляків. Тобто ці побоювання були взаємними. Те саме і тепер. Польські фермери бояться українського сільського господарства. І це зрозуміло. Бо для українських чорноземів майже не потрібні добрива. Потрібні лише засоби захисту рослин, а врожаї дуже хороші. Тому такі побоювання існують, і їх потрібно врахувати. Але це не означає, що ми будемо закривати свої ринки назавжди. Потрібно просто домовитися про перехідні періоди. І це нормально.

– З моїх спостережень видно, що прискорений вступ України до ЄС, про який мріє Київ і який обговорюється з Єврокомісією, не всі в Польщі підтримують. Навіть у самій провладні коаліції. Не кажучи вже про опозицію. Серед членів коаліції є різні позиції. Чи взагалі це можливо?

– Україна повинна мати чітку перспективу вступу в ЄС, але в найближчий час це неможливо.

– Найближчий час — це рік, два, п’ять?

– Йдеться про право. Вступ до ЄС набагато складніший, ніж вступ до НАТО. Бо вступ до НАТО — це політичне рішення. А вступ до ЄС — це інтеграція економік, це ті перехідні періоди, про які ми вели мову, це захист власних інтересів. На мою думку, мінімум п’ять років переговорів від моменту політичного рішення.

– З 2022 року Україна формально є кандидатом на вступ. Переговори тривають із 2022 року.

– Я не знаю результатів цих переговорів. Підозрюю, що більшість також не знає. Мабуть, якісь переговори тривають. Але скажу так: українську економіку не можна відразу об’єднати з економікою ЄС. По-перше, окрім сільського господарства, в Україні є інша економіка, і вона б просто зникла. Навіть якби це сталося до великої війни: українська економіка не витримала б конкуренції з економіка країн ЄС. Вона була б просто залита товарами з Європи.

– Тоді чи може Україна розраховувати хоча б на політичну декларацію від уряду Туска?

– Так, на політичну підтримку — так. Хоча, наприклад, у питанні сільського господарства є заперечення з боку партії ПІС. Але, як я казав, це питання переговорів. Якщо є заперечення і побоювання — про це треба домовлятися. Перехідний період — обов’язково.

Власне,  з боку України також мають бути перехідні періоди. Бо якщо механічно приєднати економіку України до ЄС, то вона, повторюю,  просто зламається. Потрібен перехідний період, періоди адаптації. І вони мають бути чітко визначені, а не загальні. Можливо, деякі галузі будуть конкурентними, наприклад, вугледобувна промисловість або видобуток нафти. І звісно, у Польщі, є побоювання, особливо у Селянській партії, яка входить до уряду, про що ми вже говорили.

–  Інша важлива тема. Під час обговорення законопроєкту про амністію для польських громадян, які воюють проти Росії у складі Збройних сил України, ви висловили тезу, що варто не лише пробачити.

– Бо слово «пробачити» має негативний відтінок. Натомість, на мою думку, ми повинні дозволити польським громадянам служити в українській армії і надати їм такі самі соціальні гарантії, як і польським військовим у Польщі.

– А чи є реальний шанс, що такий законопроєкт  взагалі почнуть розглядати. Ви готові його просувати далі.

–  Так, і саме тому я висловив таку пропозицію публічно.

– Ймовірно, у Польщі є невелика група людей, які мають і польське, і українське громадянство, тобто, які мають військові обов’язки перед обома державами.

– Ні. Людей із подвійним громадянством, які проживають у Польщі, ми розглядаємо як польських громадян. Такий принцип.

– Так, це відомо. Але моє запитання стосується саме цієї категорії людей. Оскільки вони мають обов’язки перед обома країнами, а одна з них перебуває у стані війни, чи не було б раціональним створити якусь спеціальну форму служби або механізм, який дозволив би виконати цей обов’язок перед однією з країн?

– Ми намагалися це зробити. Але зголосилося лише кілька десятків людей. Йдеться про Український легіон… Ще раз, якщо йдеться про людей із подвійним громадянством, то  вони в Польщі розглядаються як польські громадяни. Але якщо вони хочуть воювати за Україну, то їдуть до України, користуються українським паспортом і вступають до лав ЗСУ. Тут немає проблеми.

Якщо ж вони хочуть воювати як польські громадяни, тоді мають подати відповідну заяву до Міністерства оборони Польщі.

Проблема полягає в іншому — в українських громадянах, чоловіках призовного віку, які перебувають у Польщі… Ідея сформувати Українських легіон зазнала фіаско.

– На вашу думку, чи є можливість якось мотивувати або заохотити українських чоловіках призовного віку, що перебувають у Польщі.

– Ми спробували, однак українські громадяни, які перебувають на території Польщі, і не хочуть іти до армії.

– Додатковою мотивацією могла б стати суттєва фінансова підтримка.

– А хто мав б платити?

– Скажімо, Європейський Союз міг би фінансувати не лише боєприпаси, а й додаткові контракти.

– Ні. Якщо іноземці платитимуть військовим в українській армії — це вже виглядатиме як найманство. Платити повинна Україна. Європейський Союз може надавати фінансову допомогу Україні чи НАТО, а вже в межах цих ресурсів укладаються контракти. Так і має бути.

Водночас ми бачимо, що є багато людей призовного віку, які не хочуть іти на фронт. Міністр Сікорський також звертав на це увагу. Це помітно і в Польщі — часто чутно українську мову, і це молоді чоловіки. Така ситуація викликає негативну реакцію серед частини поляків. І це зрозуміло: в Україні триває війна, а хтось залишається в тилу. Це людська реакція.

До того ж в самій Україні мобілізація іноді сприймається як примус. Ті, хто не хоче служити, уникають виходу з дому. Коли я був у Львові рік тому, мені казали: зверни увагу — на вулицях майже самі молоді жінки. Молодих чоловіків мало. І водночас мені пояснювали, що багато чоловіків просто ховаються, щоб уникнути мобілізації. Але я був і на кладовищі — там тисячі загиблих військових.

З людської точки зору, це зрозуміло, але проблема існує. За статистикою, торік було близько 200 тисяч дезертирів. Тому питання мобілізації українців за кордоном може вирішуватися лише на рівні всього ЄС, а не окремої країни.

– Саме про це йдеться, про рівень Європейського Союзу. Можливо, якісь фонди чи механізми заохочення?

– Але як платити людині за те, щоб вона воювала за свою державу? Це складне питання. Це має робити сама Україна, а не інші держави. Є велика різниця — і правова, і етична — між тим, коли держава платить своїм солдатам, і коли інша держава платить чужим військовим. Такого не повинно бути.

Ми можемо створювати можливості, можемо навіть чинити певний тиск. Але варто сказати відверто: українська сторона не надто наполягає на цьому. Більше того, вона дозволила виїзд за кордон молодим людям віком 18–22 роки. Частково це можна зрозуміти: це покоління майбутнього. Але якщо країна воює і не має достатньо солдатів, таке рішення виглядає суперечливо.

У таких умовах зазвичай мобілізуються всі — і молоді, і старші. І те, що молоді українці перебувають у Польщі, повторюю, це також викликає роздратування у частини польського суспільства.

– Хочу перейти до ширшого кола питаннь щодо покращення польсько-українських відносин.  У Польщі і від правих, і від лівих політиків часто звучить думка, що Україна повинна насамперед подякувати і покаятися за Волинь, і тоді зможе вступити і в ЄС і НАТО. На вашу думку, як це Україна повинна реагувати? Наприклад, Північна Македонія навіть змінила назву своєї держави, щоб вступити до НАТО.

– Йдеться не про подяку…

– Цю тему часто порушує Президент Польщі Кароль Навроцький.

– Я не очікую подяки. На мою думку, очікувати подяки — це аморально. За що? Українці  воюють проти Росії і гинуть, фактично захищаючи і нас також. То ми за ще й очікуємо подяки? Ні. Йдеться не про це. Передовсім йдеться про ексгумацію. Потрібно поховати людей, які досі лежать у безіменних могилах. Це ключове питання.

При цьому політика, побудована на могилах, — це найгірша політика , вона найбільше ранить. Не можна пов’язувати ексгумації з політичними торгами. Це окрема гуманітарна тема. Історичні дискусії, безумовно, потрібні. Волинська трагедія має бути усвідомлена українським суспільством.  Бо якщо цього усвідомлення немає, то щораз виникатимуть непорозуміння, символічні конфлікти. Коли, скажімо,  хтось вибігає з чорно-червоною прапором на концерті у Польщі… Навіть багато українців не знають, що це означає. Мене теж дратує, коли бачу у Львові, особливо поруч із синьо-жовтими прапорами, чорно-червоні. Але я можу собі це пояснити, і тому це не означає, що через такі речі потрібно розривати відносини чи говорити, що українці — наші вороги.

Натомість питання ексгумацій — це те, що важко пояснити. Був період, ще раз повторюю, – за Порошенка, а потім і за нового президента (мається на увазі Володимир Зеленський, - ред.) – коли ексгумації були зупинені. Це було рішення пана В’ятровича. Він зі Львова. Це мало дуже негативні наслідки. На такій посаді потрібно розуміти, що твої рішення мають і політичні наслідки.

Тому ще раз наголошу, багато українців не знають, як певні символи сприймаються в Польщі. Але це не привід руйнувати відносини чи оголошувати одне одного ворогами. Водночас блокування ексгумацій у минулому мало негативні наслідки, бо такі рішення завжди мають політичний ефект.

До того ж ні на хвилину не слід випускати з уваги, що Польща — головний союзник України, ми безпосередній тил України у війн з Росією. Натомість для нас найважливішим союзником є Німеччина. Власне, деякі польські політики, забуваючи, що ми разом із Німеччиною в НАТО і ЄС, починають говорити про репарації, що Німеччина нам повинна заплатити і так далі. І не думають про те, що це створює негативну атмосферу в суспільстві.

Але нагадаю, що Польща з Німеччиною пройшли довгий шлях примирення. 1965 року польські єпископи написали листа німецьким із відомою фразою: «Ми пробачаємо і просимо пробачення». Тоді це викликало спротив влади, але стало фундаментом примирення.

–  Сьогодні антинімецькі  настрої також притаманні польському суспільству?

– На жаль, так, йдеться про приблизно сегмент 20-30%. При цьому подібно і з антиукраїнськими настроями, деякі польські політики просто використовують ці теми.

– Але Польща й Україна ще не мають такого рівня інтеграції, як Польща і Німеччина.

– Це правда, але це не заважає нашим політикам маніпулювати історичними питаннями. І саме тому важливо працювати з історичними темами відповідально, а не використовувати їх для короткострокових політичних цілей.

– У Німеччині є приблизно десять політиків загальнонаціонального рівня польського походження. Переважно вони є членами партії AfD («Альтернатива для Німеччини», нім. Alternative für Deutschland, AfD — ультраправа, популістична й націонал-консервативна партія Німеччини). Як ви це поясните?

– По-перше, політики польського походження представлені і в інших німецьких партіях, як-от, CDU (Христия́нсько-демократи́чний сою́з, або ХДС, нім. Christlich Demokratische Union)  та CSU 9 (Християнсько-соціальний союз (ХСС, нім. Christlich-Soziale Union, CSU).
Але не тільки це 1965 року ми обговорювали в школі лист єпископів. І лише дві людини з сорока його підтримали — я і мій однокласник. Причому це були добрі класи. Це становило  приблизно 5% від усіх учнів, а сьогодні 70% поляків кажуть, що мають добрі стосунки з Німеччиною і хочуть зберегти їх.

Водночас є ті, хто й далі грає на старих страхах. Наприклад, існують політичні сили, які апелюють до антисемітизму. Вони навіть заявляють, що в Освенцимі не було газових камер, мовляв, вони були лише в Біркенау. Хоча це був єдиний комплекс — Аушвіц-Біркенау. Річ у тому, що людям можна досить легко нав’язати викривлене бачення.

– Останнє питання з царини геополітики. Нині польський уряд, як союзник США у Європі,  змушений балансувати між критичною щодо ЄС політикою Дональда Трампа і антиамериканської контрполітикою Європейського Союзу. Яка ваша оцінка?

– Не зовсім змушений, але балансування справді є. При цьому опозиція значною мірою орієнтується на Трампа. Але загальна проблема у світі полягає в тому, що є два політики, які руйнують нинішній світовий порядок — Путін і Трамп. І я не виключаю ризику, що вони можуть спробувати домовитися про поділ світу.

Сподіваюся, що цього не станеться. Бо тоді до цього процесу долучиться ще одна сила — Китай. Поділити світ на дві частини відносно просто, а на три — значно складніше. Тому потрібно робити все, щоб подібні домовленості не відбулися.

Ми бачимо це на прикладі України. Україна погодилася на співпрацю зі США у сфері видобутку рідкоземельних металів. І я припускаю, що подібні переговори можуть вестися і з Росією — зокрема щодо ресурсів на окупованих територіях. А якщо Україна буде заперечувати, може прозвучати аргумент: «Ви ж самі погодилися». Формально територія визнається українською, але паралельно можуть існувати інші домовленості.

Саме в цьому, як на мене,  полягає небезпека. Аргументація дуже схожа, і ризик у тому, що лідери великих держав можуть домовлятися між собою. Це вже питання не лише війни Росії проти України — це значно ширший виклик для світового порядку.

– Щиро дякує вам за інтерв’ю і за вашу відкриту і відповідальну позицію щодо України.

Розмову вів Євгеній Білоножко, спеціальний кореспондент ІА «ЗІФ» у Польщі

Фото -  Міхал Борусевич, колишній маршалок Сенату, сенатор і голова Комісії у справах поляків та польської діаспори за кордоном/Фейсбук Міхал Борусевича