Говорити про конфедерацію України та Польщі – це симптом аберації, - Вітольд Юраш

Центр політичних наративів демократії спільно з інформаційною агенцією «Західний інформаційний фронт» продовжує публікацію інтерв’ю з польськими політиками у передвиборчий період до парламенту. Пропонуємо вашій увазі розмову колишнім польським дипломатом, а нині політичним коментатором і журналістом Вітольдом Юрашем, який працював у посольстві Польщі в Москві та Мінську, засновником і головою аналітичного центру «Стратегічний аналіз».

ТРИ ВИМІРИ ВІДНОСИН ВАРШАВИ ТА КИЄВА

- Як ви можете охарактеризувати нинішній стан польсько-українських відносин через 1,5 року після відкритого вторгнення росії. Як можна охарактеризувати досягнення, які ми спостерігали за останні півроку, останні три місяці (розмова відбулась перед публічною суперечною колишніх міністрів закордонних справ Польщі та після візиту спікера українського парламенту, приуроченого до подій на Волині)? Як можна описати поточний стан?

- Я би сказав, що наші відносини мають три виміри. Перший, міжособистісний. Тут мені здається, що поляки за два роки пізнали ще краще українців, хоча українців у Польщі вже було багато, однак, насправді українців ми знали ще дуже мало. А сьогодні знаємо їх і знаємо, що це люди, які багато працюють, які є нашими звичайними сусідами, з якими ми бачимося щодня. Це величезна зміна. І, безумовно, є величезні зміни в українському суспільстві. Я думаю, що для українців, громадян України, напевно, ця відкритість, ця сердечність, яку продемонструвала Польща та поляки, залишає слід. Тут самі позитиви.

Є інший, багатосторонній вимір. Знаєте, я доволі часто даю інтерв'ю ЗМІ з арабських країнах (Дубай, Каїр або Катар). Запитання про польсько-українські відносини вони ставлять так, ніби Польща й Україна – союзники, дуже близькі союзники.

І, нарешті, є офіційний вимір. Тут я би сказав таким чином, що це... Особисто у мене складається враження, з одного боку, стало набагато краще. Але з іншого боку, особисто я помічаю хмари. Я вважаю, що відсутність видимого та символічного вчинку – я не кажу про вибачення – у 80-ту річницю Волинської різні був помилкою української влади

5 хвилин тому, отримуючи салат для моєї доньки в Макдональдзі, на трасі із Ґданська, я сказав хлопчині, який мені його подав, «Слава Україні», тому що він українець…

Однак, я б очікував якоїсь іншої реакції. Звичайно, я розумію – потрібен час, але написання одного твіту не перевищує можливостей президента Зеленського. Такий твіт трохи мав би відрізнятися від того, що було написано.

І друге – це питання зерна. Тобто в Польщі починає визрівати переконання, я думаю, що отримана Україною допомога від поляків, яка, звичайно, не є найбільшою допомогою, тому що важко порівнювати нашу допомогу з американською. Але якщо порівняти цю допомогу з бюджетом поляків і з бюджетом польських збройних сил, то виявиться, що саме Польща допомагала найбільше серед усіх держав. Допомогу не оцінили, а сприйняли як належне. На мою думку, дуже високі результати Конфедерації в опитуваннях є свідченням цього. Просто в Польщі є певна політкоректність щодо України. Тобто Україну треба обожнювати, або для різниці, як Ґжеґож Браун чи Януш Корвіна-Мікке, наприклад, не тільки не обожнюють, а навіть стоять на боці Москви.

ПОЛЬСЬКО-УКРАЇНСЬКІ ПРОБЛЕМИ ПОТРІБНО РОЗМІНУВАТИ

Така політкоректність, на мій погляд, є помилкою. Вона, на жаль, не спроможна протистояти реальним політичним настроям певної частини суспільства. Київ це вже бачить і використовує цю політкоректність. На мою думку, це не є мудра стратегія, оскільки згадана політкоректність буде з часом трансформуватися у розчарування. Навіть якщо Польща нічого не вимагатиме, то мудрість нам підказує, що варто розмінувати польсько-українські проблеми. Але я – не українець і не український політик, та все ж варто думати більш далекосяжно. І я не бачу цього більш далекосяжного погляду ні в Києві, ні у Варшаві. І саме тому я особисто стурбований.

Водночас це мене турбує як людину, яка є явно проукраїнською, а не антиукраїнською. У міжособистісних стосунках, а саме: якщо буде розчарування, я просто боюся ситуації, в якій мої друзі, які сьогодні критикують мене за певні речі, через два роки будуть менш дружніми до України, ніж я. Тому що я проукраїнський, але знаєте, я люблю тільки одну країну, свою, розумієте?

- Безперечно, це природно: ми не можемо вимагати більшої лояльності від іноземця, ніж від своїх співгромадян. Які найважливіші елементи в найближчі п'ять років будуть у польській політиці (після виборів до Сейму наступного скликання). Виходить, що після 1989 в Польщі кожні 5 років вибори, що вирішують долю країни. Отже, чи передбачаєте ви, що буде якийсь рішучий поворот у будь-який бік? Чи може щось похитнути консенсус польської парламентської політики, польської державної політики щодо України після виборів до Сейму?

- Якщо Конфедерація увійде до правлячої коаліції, а є великі шанси, що так буде, то я особисто дуже переживаю. Тому що Конфедерація – антиєвропейська, антиукраїнська і, на мій погляд, глибоко антидемократична. Тоді так, це буде зміщення акцентів. Конфедерація, навіть якщо вона успішна, буде молодшим партнером у коаліції. Право і справедливість (ПіС) або Громадянська Платформа будуть домінувати. А між ПіС і Платформою існує консенсус. Обидві партії проукраїнські, відповідно, якщо Конфедерація ввійде до уряду, Польща залишиться проукраїнською. Тому я особисто більше боюся зміни суспільних настроїв, аніж, так би мовити, зміни настроїв у парламенті.

МАЙБУТНІ СТОСУНКИ НЕ ПОВИННІ СТАВАТИ ЗАРУЧНИКАМИ ІСТОРИЧНИХ ПИТАНЬ

- Що означають ці перепади настрою, що їх може спровокувати та в якому напрямку? Як потрібно діяти, щоби не допустити цих змін?

- Маємо два складних моменти у стосунках. Маю на увазі Волинь. Інколи вона займає забагато місця у наших взаєминах. Я пам'ятаю роки 2014-2015, можливо, 2016 навіть, коли ПіС зробила польсько-українські відносини заручниками волинського питання. Це була помилка, тому що якщо і можливо підпорядкувати нинішні відносини, особливо в ситуації спільних інтересів безпеки, одному історичному питанню, то це легковажно та незріло. Проблема полягає в тому, що з українського боку питання трактують також немудро, не можна перебільшувати з одного боку, але ігнорувати теж не потрібно, а саме до цього схильний Київ.

Потім був момент, на мою думку, коли польська сторона не поінформувала українську, що очікує певного жесту. Але річ у тім, що польські політики, є такими, шо слідують громадській думці, а не керують громадською думкою. Тому що вони демагоги, але деякі праві демагоги, а деякі – ліберальні. Відповідно, якщо суспільні настрої почнуть змінюватися, політики підуть за цими настроями. Звичайно, вони не будуть повністю їх дотримуватися, тому що якийсь елемент здорового глузду неодмінно буде, але політики не будуть ігнорувати суспільні настрої.

І другий момент. Це той момент, коли відбудеться посилення економічних відносин України з Європейським Союзом (сьогодні ми маємо випробування зерном). Взагалі у мене склалося враження, що в Польщі виникнуло глибоке переконання: Україна через поведінку німців на початку війни, які чекали на програш у війні, переорієнтується на Варшаву й у Києві ніхто та ніколи не робитиме ставку на Німеччину. І я особисто ніколи в це не вірив. Мені здається, що Україна проводить таку жорстку, гіперреалістичну політику, що жодні настрої не беруться до уваги.

…Україна не образилася на Німеччину, і Німеччина зможе запропонувати Україні більше, ніж Польща.

- Мені здається, це очевидні речі…

- Так, і відбулося зіткнення з польським переконанням, що українці ніколи не пробачать німцям того, що коли ми відправляли танки, німці не були готові цього зробити. Тому я думаю, що відбудеться певний процес. У питанні сільського господарства Київ буде зараз грати за Берлін, а не за Варшаву.

І, до речі, відновлення військових руйнувань в Україні будуть вигравати німецькі корпорації, за якими будуть банки, а не польські компанії.

- Якщо це так, то чому ж тоді ніхто в Польщі не наважується вести ширшу дискусію з фермерами про аграрну політку Європейського Союзу? Адже очевидно, що саме українське сільське господарство є найбільшою загрозою, проблемою або тим, з чим доведеться мати справу ЄС, якщо Україна приєднається до нього. Польща ж завжди казала, що хоче, щоб Україна вступила до ЄС. І тепер у нас є ембарго на зерно та коаліція із п'яти країн, які підтримали польську ініціативу.

- Важливо пам’ятати, що ЄС відкрився для України швидше, ніж для будь-якої іншої країни. Причиною цього є російська агресія, Україна є жертвою. Проте, це не означає, що певні умови були надані раз і назавжди. Польща виграла, приєднавшись до ЄС per saldo, але були прикрі ситуації – ми були змушені ліквідувати частину риболовецького флоту. Це не стало катастрофою, польські рибалки отримували величезні компенсації та відкривали новий бізнес. Скажу прямо, ніхто би нас не пустив до ЄС, якщо наша сецесія призвела б до кризи у певних секторах у старих країнах членах ЄС. Саме так буде у випадку з Україною, зернова криза – перший акорд подібно роду викликів, що постануть перед Києвом у майбутньому процесі приєднання до ЄС.

ПРО ФЕДЕРАЦІЮ ПОЛЬЩІ Й УКРАЇНИ

- Тема концепції та ідеї, про які говорив пан Марек Будзіш щодо федерації двох країн. Також у своїй статті пан Коваль більш пом'якшено говорив про польсько-український договір за зразком франко-німецького чи франко-італійського. Наскільки ідея федералізму є політичною мрією, бажанням, темою-замінником? Це політична фантазія, яку просто неможливо реалізувати, чи бажання і незнання того, як в Україні сприймають, наприклад, історію про подібну конфедерацію?

- Вважаю, що в Польщі ніхто не сприймає цю ідею всерйоз. Особливістю польських публічних дебатів є те, а я стежу за ними роками, у нас більше ідей, аніж у французів, німців, іспанців, італійців. Однак, коли доходить до реалізації будь-якої з них… Я би дійсно підійшов до цього спокійно та виважено, тому що не люблю політичних експериментів у міжнародних відносинах. Поляки й українці щойно познайомилися. Пан Марек Будзіш одразу запропонував «весілля». Кожен розсудливий чоловік одружується, коли цьому передував період заручин. Коротше кажучи, ніхто не сприймає це серйозно. І, перш за все, я не думаю, що Україна сприйняла це серйозно.

- Якщо відштовхуватися від цих алюзій, чи є взагалі шанс і як би мали виглядати ці «заручини» між Києвом і Варшавою?

- Суспільні процеси відбуваються самі собою. Потрібен тривалий час, коли усвідомлення того, що сталося, досягає учасників процесу. Я просто дуже хочу, щоб українці – не тільки ті, хто втекли від війни, а й усі інші – частіше приїжджали до Польщі. Щоби поляки, коли закінчиться війна, почали їздити в Україну. Але щоби вони були не лише активістами, а звичайними поляками. І щоби ми пізнавали одне одного, тому що якщо ми говоримо про цей німецько-французький двигун Євросоюзу, то він був побудований не відразу.

І перш за все, я думаю, що політичні відносини потребують певного вирівнювання. Я маю на увазі, що Польща вела з німцями переговори роками щодо спорудження пам'ятника польським жертвам. Окрім того, з цього приводу навіть крутилися суперечки між послом Польщі в Берліні й українським (на той час – ред.) послом Мельником. Так, обидва джентльмени, смію сказати, не проявили особливої майстерності. Я підкреслюю обидва – не звинувачую тут жодного з них. Вважаю, що обидвоє багато зробили для того, щоби заплямувати себе. А потім написав такий коментар, назва якого була «Жести не обговорюються». Я маю на увазі, написавши, що якщо німці не хочуть ставити пам'ятник, то нехай його не ставлять, тому що жест повинен бути жестом серця, щоби щось означати.

Коли ви запитаєте мене, з чого повинні складатися ці «заручини», я би відповів так. На тому, що жести з обох сторін будуть чимось природним, а не чимось, що вимагає складних дипломатичних переговорів. Це означає, наприклад, що Польща може дозволити собі вибачитися перед українцями за те, що зруйнувала православну церкву до війни. Але не тому, що Україна щось отримає, а тому що ми хочемо так вчинити. Тому що нам належить вибачитися за це. Україна переконається, що це дійсно друг. А ми будемо впевнені, що Україна дійсно друг, якщо в чергову річницю Волині вона зробить жест і скаже «вибачте», а не зробить ставку на симетризм. Просто тому, що українського президента якось увечері, коли він сидітиме з дружиною, огорне думка: є брати за кордоном. А раз вони брати, то треба щось робити від щирого серця. Ми не дійшли до цієї стадії, і оскільки ми не дійшли до стадії, коли ми просто робимо жести від серця, а не в результаті переговорів, то говорити про конфедерацію – це симптом аберації, це щось легковажне.

Це також експеримент, і я дійсно вважаю, що у випадку Польщі й України остання сьогодні перебуває в набагато складнішій ситуації. Це не дуже добрий час для подібних речей. Давайте просто почекаємо. Може бути, я вже старий, але досвідчених політиків характеризує те… в російській мові є такий вислів «не можна пришвидшити час». І це добре фіксує те, що я хочу сказати.

- У мене залишилося ще два запитання. Перше – про фільм «Перезавантаження» (Reset), у якому є згадка про вас і який вийшов якраз напередодні саміту НАТО у Вільнюсі, де Україна очікувала певних кроків. Хотів би запитати про медійний контекст цього фільму й інформацію, розкриту в ньому. Жодне українське ЗМІ не зафіксувало інформацію з цього фільму, яку у Польщі представили як велике відкриття, як дуже важливу інформацію, що 2008 році мала доленосне значення тощо. Чому це «Перезавантаження» взагалі не помітили в Україні?

- Я постаю в цьому «Перезавантаженні» як позитивний герой. На зустрічі з директором департаменту в російському МЗС мені стало відомо про можливий план поділу України, тобто нападу на Україну, який має розпочатися з підкорення Криму. Але те, що я став позитивним героєм цього шоу, не означає мого позитивного ставлення до цього серіалу. Тому що, по суті, це дуже політизований серіал, що маніпулює історією, якщо він не був помічений в Україні, то я не особливо переживаю – це не вносить якості до публічних дебатів у Польщі.

Однак я би сказав, що все оприлюднене у фільмі ні для кого не було несподіванкою.

Щодо Вільнюського саміту НАТО, я би сказав, що єдине, що мене здивувало, це заяви президента Зеленського про Бена Воллеса. Я великий шанувальник президента Зеленського, який є безсумнівним героєм. Але якби я був його радником, то нагадав би, що Бен Воллес був одним із тих, хто найбільше долучився до допомоги Україні. І тому він остання людина, яка заслуговує на те, щоби до неї ставилися таким чином, щоби це виглядало несимпатичним.

Я вважаю президента Зеленського героєм, людиною, яка увійшла в історію. Але, згадані висловлювання не були вдалими.

ДЕЯКІ ПОЛІТИКИ В УКРАЇНІ ІНАКШЕ ДИВЛЯТЬСЯ НА ЛУКАШЕНКА

- Насамкінець щодо Білорусі. У вас є досвід роботи, знання країни, також ви працювали в росії. Спостерігаючи за польською політикою і популістськими спекуляціями правлячого табору або польської опозиції, можна розгубитися і втратити здоровий глузд. І як має діяти Польща щодо ситуації в Білорусі, можливо маєте поради щодо відносин України та Білорусі?

- Тут потрібно дати аж три коментарі. Передусім. Протягом 25 років відносини між Путіним і Лукашенком були відносинами двох дуже сильних особистостей. Після 2020 року, тобто після придушення демонстрацій опозиції, коли лукашенко втратив цю можливість маневрувати між сходом і заходом. Путін був сильнішим, а лукашенко слабшим. Однак зараз у нас ситуація, на мій погляд, протилежна. Я маю на увазі, що лукашенко насправді сильніший за путіна. І я думаю, що він починає запитувати себе, чи є у нього шанс вижити політично або навіть правити довше за путіна. Я думаю, що у нього є такий шанс.

Тільки тепер питання в тому, чи в наших інтересах, щоби так і було. І тут ви повинні відчути, на мій погляд, різницю в розумінні політики між Польщею та Україною. Ми думаємо, що з лукашенком нічого не варто обговорювати. І у мене складається враження, слухаючи українських політиків, що деякі в Україні інакше дивляться на лукашенка. Звичайно, вони також вважають його агресором і не довіряють. Але у мене складається враження, що в Україні починає виникати певне розуміння, а чи не варто спробувати з ним поговорити. Саме таким є український гіперреалізм, що з одного боку лукашенко винуватий у війні, а з іншого боку ставлять питання: а чи не варто з ним говорити.

Що стосується групи «Вагнера», то я вважаю, що вона не є військовою загрозою. Це очевидно, і у мене складається враження, що в Польщі займаються політичною спекуляцією. Я припускаю, що росіяни можуть захотіти здійснити якісь провокації, наприклад, перестрілки з прикордонниками, не більше. Росія не спроможна на війну з Польщею, адже це означає війну з НАТО, але ніщо не заважає створенню хаосу в Польщі.

ДОВІДКОВО

Вітольд Томаш Юраш – польський журналіст, дипломат і чиновник.

Народився 20 липня 1975 року.

Закінчив Інститут міжнародних відносин Варшавського університету. Працював у відділі інвестицій НАТО у Варшаві. Тоді ж долучився до польської дипломатичної служби. Із 2005 по 2009 рік – другий, а потім і перший секретар посольства Республіки Польща в Москві. У 2010 році очолив політичний відділ Посольства Республіки Польща в Мінську, а з квітня 2010 року по лютий 2011 року очолював посаду тимчасового повіреного у справах. У 2012 році залишив дипломатичну службу.

Працював у приватному секторі директором з розвитку компанії з експорту зброї. У грудні 2015 року розпочав журналістську кар’єру, ставши разом із Маріушем Зьомецьким ведучим програми на телеканалі Polsat News 2 (виходила до червня 2018 року. Опісля була співпраця з порталом Onet.pl, що спеціалізується на темах зовнішньої політики та питань безпеки. У лютому 2022 року розпочав видавати подкасти «Міжнародний звіт. Україна» (пізніше «Міжнародна доповідь»). Також публікується в інших ЗМІ, зокрема, Dziennik Gazeta Prawna, Rzeczpospolita, NowaKonfederacja. Деякі його тексти опубліковані російською мовою на порталі ИноСМИ.

Засновник та президент Фундації «Центр стратегічного аналізу», мозкового центру, який займається питаннями зовнішньої політики та економіки Польщі. Член Євроатлантичної асоціації.

Автор книг:

Демони Росії. Варшава: Видавництво «Червоне і чорне», 2022.

Ієронім Грала: Путінська зграя. Варшава: Видавництво «Червоне і чорне», 2023.

Розмовляв Євгеній Білоножко, журналіст ЗІФу у Польщі і країнах ЄС

Фото – сторінка у FB (Witold Jurasz)