Чорні діри ніби-республік на пострадянському просторі

Абхазія, Північна Осетія, Нагірний Карабах, Придністров’я, «ЛНР», «ДНР»... Чорні діри ніби-республік на пострадянському просторі, кожна зі своїми причинами та історією спроби відокремлення, зі своєю автентичною або ж штучною тожсамістю.

Неіснуючі де-юре, де-факто вони тривають за якимись своїми законами. Люди по обидві сторони кордонів і ліній фронту, чи то на Донбасі, чи на Південному Кавказі однаково приречені на війну, тотальне відчуття утрати, ненависть. Що в них спільного і що їх різнить? Як їм живеться? Про що мріється? Хто винен? Що змушує в якийсь момент брати до рук зброю і стріляти в ближнього?

Книжка Томаша Ґживачевського «Кордони мрій» (2018) через репортажі та «живі голоси» представляє правду кожної зі сторін конфлікту. Ці правди часто взаємовиключаються, з ними можна погоджуватися або не погоджуватися, але їх не можна не чути.

Наталя Ткачик: Щоб написати «Кордони мрій», Ти об’їздив усі невизнані республіки на пострадянському просторі, спілкувався з місцевими по обидві сторони кордону, назбиралося сотні історій. У книжку ввійшло кільканадцять. За яким критерієм ти їх відбирав?

Томаш Ґживачевський: Я старався відбирати, по-перше, правдиві й перевірені історії, а, по-друге, симптоматичні для того чи іншого регіону, які показують, як насправді виглядає той, їхній світ. Та це не всюди вдалося, бо до Азербайджану, наприклад, мені заборонили в’їзд. За азербайджанськими законами, кожен, хто в’їжджав до Нагірного Карабаху, автоматично потрапляє в чорний список і до Азербайджану вже не може в’їхати.

Найголовніше для мене – передати бачення обох сторін конфлікту. Навіть на Донбасі. Хоч моя особиста позиція щодо Донбасу чітка, і ясно, на чиєму я боці.

Н.Т.: Ти бував на Донбасі в 2015, 2016 і 2017 роках.Коли розмовляв із місцевими мешканцями на початку війни і зараз – помітив якісь зміни в їхніх поглядах?

Т.Ґ.: У 2015-му, коли я вперше туди поїхав, мені здавалося, що місцеві не аж такі просепаратистські (принаймні, більшість була нейтральна, якщо не проукраїнська). А вже в 2016-2017 роках я раптом почав зустрічати там усе більше людей, які, гинучи у війні, звинувачували в цьому Україну, українську армію. Я зараз говорю про території безпосередньо біля лінії фронту.

От наприклад, в книжці описано випадок із жінкою, якій під час бомбардування з боку сепаратистів відірвало ногу. Але, як це не дивно, вона в своєму нещасті звинувачує Україну. І, на мою думку, путінська політика і має на меті створення такого рівня взаємної ненависті (насамперед ненависті мешканців Донбасу до решти України), що навіть після закінчення війни процес відновлення взаємодовіри розтягнеться на роки. Страшно те, що Росія аж настільки результативна в зіцьковуванні людей.

На рівні військового досвіду, напевно, найбільш несподіваним було те, що сьогодні це позиційна війна. Бо ще в 2015 році на Сході проводилися операції, Дебальцеве. То була мобільна війна. А зараз – просто лінія фронту, окопи, бункери і дві сторони, що ведуть перестрілку.

Н.Т.: Зростання цієї ненависті на Донбасі – результат програної інформаційної війни?

Т.Ґ.: Тут питання скоріше треба ставити так: чи взагалі можливо виграти інформаційну війну на Донбасі? Ті люди сидять на російських інформканалах, насамперед телевізійних, а вони переважно російськомовні. Взагалі, тут накладаються три проблеми. Уявлення про те, що робиться в світі, люди черпають із російських джерел, де зрозуміло, якими показано українців. Це по-перше.

А по-друге, вони наочно бачать, що на їхній землі стоять саме українські війська. Перед їхніми очима немає сепаратистів – вони бачать тільки українську армію і думають: о, значить, бойовики стріляють в нас, тому що сюди в’їхали українські танки – у всьому винна Україна. З одного боку, відсторонений досвід, який береться з того, що́ телебачення говорить про українців. А з іншого, є досвід «за вікном» – реальні українські танки.

А по-третє, жителі Донбасу завжди мали слабку тожсамість, бо вони в основному «приїзні».

Н.Т.: Що вони говорять про свою тожсамість?

Т.Ґ.: Гаразд, є історія, яка не описана в книжці. Ми з Монікою Андрушевською, відомою польською журналісткою, були в Маріуполі, завозили гуманітарну допомогу для воїнів, ліки, одяг і т. д. І заїхали в село за 5 км від Широкиного. До війни там проживало десь тисяча мешканців, а зараз – буквально кілька людей, бо селище вщент зруйноване. Там ми зустріли одне подружжя, їм десь по 60 років. І вони сказали, що звідти вже не виїдуть. Їхні вікна забиті дошками, майже через ніч вони ночують у підвалі, бо обстріли... Отак і живуть серед повних руїн, оточені підірваними будинками.

Мама того чоловіка була росіянка, батько – мордвин (такий фіномовний народ над Волгою), а біологічний батько – поляк. Сам він народився в Киргизстані, всеньке життя кудись переїздив, був типовим радянським громадянином без коріння і свого місця на землі. Врешті потрапив на Донбас і там і залишився.

Він – типовий продукт Радянського Союзу, що перемішував народи і вони мандрували великою імперією в пошуках місця для життя. Звичайно, ми від нього так і не дізналися, хто винен у конфлікті. Підозрюю, що він проросійський.

Як би там не було, цей затягнутий конфлікт провокує зростання ненависті. Бо ще в 2014 році навряд чи пересічний мешканець Донецька хотів би стріляти в пересічного мешканця Києва, вважаючи Україну агресором. Але боюся, що ця війна може мати саме такі наслідки і ненависть зростатиме.

Схожий сценарій Росія блискуче використала в Абхазії, Південній Осетії, в якомусь сенсі і в Придністров’ї. Хоча конфлікт у Придністров’ї найбільш спокійний і штучний, аж такої ненависті там немає. Маршрутки між Тирасполем і Кишиневом курсують щопівгодини, люди живуть відносно мирно. Але й війна там була найменш кривава.

Н.Т.: Вдалося поспілкуватися з тими, хто зараз живе в «ЛНР» і «ДНР»?

Т.Ґ.: Я отримав заборону в’їзду до Донецька. До Луганська мені дозволили в’їхати: на сайті Міністерства інформації «ЛНР» можна пройти акредитацію. Мене акредитували. Але при цьому вони не хотіли видати жодного документа, який би засвідчував, що я маю право в’їхати і який я би міг пред’явити на блокпосту. СБУ теж дало дозвіл на в’їзд.Але я побоявся їхати до Луганська без жодного папірця. Ну бо все-таки я писав статті про війну, підтримував українську сторону, плюс займався гуманітарною допомогою солдатам. Усе було надто ризиковано.

Але вдалося порозмовляти з людьми, які приїжджають із Донецька...

Н.Т.: Уперше Ти їхав на Донбас із уже якоюсь сформованою на основі ЗМІ картинкою. Наскільки і чим вона відрізняється від реальності там?

Т.Ґ.: На політичному рівні в 2015 році (зрештою, зараз теж) постійно говорилося, що от ми маємо справу з сепаратистами. Хоч було ясно, що збройні дії там веде регулярна російська армія, і це ніяка не громадянська українсько-українська війна, а російська агресія і все.

Зрозуміло, що там є сепаратисти, які, зрештою, там завжди були, і бойовики з Донбасу. Але без підтримки Росії це б не було можливо. Я вважаю, треба називати речі своїми іменами. Бо ж Україна сама до цього приклалася, називаючи конфлікт на Сході антитерористичною операцією. Таке називання саме по собі вже затінювало суть ситуації: неясно, чи там воюють терористи, чи сепаратисти. Зараз саме змінюється офіційна назва, вже не АТО, прийнято іншу номенклатуру.

Н.Т.: Наскільки Польща зараз цікавиться цією війною?

Т.Ґ.: Із польських ЗМІ, а із західних – тим більше, ця війна зникла. Її немає. Медіа цією війною взагалі не цікавляться. І це чергова тактика Путіна: так затягувати подібні конфлікти, щоб ними переставали цікавитися. І ще тут така динаміка ЗМІ: висвітлити «ньюс» і до побачення. Уже й Алеппо не є «ньюсом».

І тут Кремль знову досягнув своєї цілі. З однієї сторони, він тримає ці райони, Україна втягнена в війну, люди гинуть, ненависть між Донбасом і рештою України зростає, а світ про це взагалі не пам’ятає.

Н.Т.: Питання до тебе як юриста: чи можливе правове розв’язання ситуації?

Т.Ґ.: Закон зрозумілий. Ці території отримали квазінезалежність внаслідок агресії третьої держави, Росії. І це абсолютне порушення головного принципу міжнародного права, принципів суверенності, територіального права, заборони використання сили в міжнародних відносинах. Тож, згідно з правом, виключена будь-яка можливість визнати щось таке як «ДНР». Це окуповані території.

На сьогодні має бути прийнято stricte політичне, причім це рішення сьогодні великою мірою поза сферою впливу Києва. Бо Київ міг би прорвати лінію фронту, і, як можемо припустити, це призведе до контракції з російської сторони. Хіба що України вирішить піти на конфронтацію і відбити ці терени.

Але мені здається, Росія не упустить ці райони. Ну бо якщо вона досі не упустила Абхазію, Придністров’я чи Південу Осетію, то чому вона мала би це зробити у випадку Донбасу? Судячи з досвіду невизнаних держав, такі ситуації можуть тривати роками, якщо не десятиліттями.

Н.Т.: У книжці Ти висвітлюєш «свою правду» кожної зі сторін конфлікту. Тож «Кордони мрій» так чи інакше кожній зі сторін будуть чимось не подобатися. Що в цій книжці не сподобається українському читачеві?

Т.Ґ.: Показуючи мешканців Донбасу, я не стверджую однозначно, що вони затяті сепаратисти і ненавидять Україну. Ці люди теж страждають, страждають через цю війну.

Ця війна – не вина України. Але я розумію мешканців Донбасу, які бачать українські танки і в них росте ненависть до України.

Навіть сьогодні в одеситів є побоювання, що от прийшла нова влада після Януковича і от-от вона накаже всім говорити українською. З того, що я бачив, Одеса не прагне розмовляти українською. Одеса розмовляє суржиком.

І в мене склалося враження, особливо в розмові з братом чоловіка, вбитого в профспілках, що він боїться українців. Звісно, тут не треба забувати про пропаганду, яка суттєво впливає. Але його страх перед «бандерівцями» – щирий.

Тому я вважаю, що Україна повинна бути дуже обережна, навіть чутлива, і не давати жодних аргументів іншій стороні. Це саме має робити і Польща: бути дуже обережною в національних питаннях. Просто обидва наші народи живуть у зоні культурно-цивілізаційно-етнічного міксу, кожен із нас має дуже важку історію, яка впливає на сучасність. І ці історичні, етнічні відмінності були і будуть використовуватися над-державами, а в нашому випадку – Росією. Тому ми маємо бути у сто крат обережніші, ніж держави, які не мають на собі тіні Москви.

Н.Т.: У книжці порушено мовне питання?

Т.Ґ.: Так. Цікавий приклад описано у останньому розділі. У селищі під Покровськом... не пригадую назви... Я сам своєї книжки не пам’ятаю (Сміється). У тому селі на кілька тисяч мешканців я познайомився з чоловіком, який веде Центр української культури. Така собі світлиця для дітей, вся пофарбована на блакитно-жовте, на стінах графіті з козаками, там діти вчаться українських пісень і культури. Тож він розповів, що всі мешканці налаштовані проти нього, вважають його бандерівцем. Діти хочуть приходити, але їхні батьки проти. І він як Дон Кіхот – бореться за українськість. Наприкінці розмови він каже: «Дивись, ми зараз розмовляємо по-російськи, точніше суржиком. Я – український патріот, але моєю першою і головною мовою є російська. Те, що я говорю російською, робить з мене гіршого українця? І взагалі, – продовжує він – коли я слухаю західноукраїнські ЗМІ, складається враження, що я гірший українець, бо розмовляю російською».

Н.Т.: Як мовне питання «розігрувалося» в інших невизнаних республіках?

Т.Ґ.: Воно завжди використовувалося як засіб розбрату. В Абхазії введення грузинської мови стало підставою звинувачувати грузинів у тому, що вони нас, абхазів, хочуть піддати так званій мегрелізації. Так само було в Осетії. Подібна проблема і з азербайджанцями.

Н.Т.: Розділ про Одеську Народну Республіку –  це єдиний текст у книжці про республіку, яка так і не була проголошена. Ти ввів його в «Кордони мрій», бо вважаєш, що ця республіка існує ментально?

Т.Ґ.: Мені здається, вона не зовсім існує. Але було дуже близько до її утворення. Те, що сталося в Профспілках – провокація, щоб викликати сильну антимайданівську реакцію одеситів і щоб десятки тисяч вийшли на вулиці мститися за  вбитих. Так Одеса мала стати народною республікою. А це б створило для Росії другий фронт. Тоді б в Одесу ввійшли російські війська з Придністров’я і відкрився б шанс зайняти все Лівобережжя. Ну і так би постала якась Новоросія.

І текст «Одеська народна республіка» якраз про те, як цій сепаратистській республіці не вдалося.

Н.Т.: Чому тут не спрацював сценарій Луганська і Донецька?

Т.Ґ.: Від усіх інших місць Одеса відрізняється тим, що в вирішальний момент обидві сторони вирішили розмовляти і порозумілися. Вдалося зупинити розвиток конфлікту ще до його кульмінації.

А в Донецьку, Луганську емоції і водночас підтримка Росії були настільки сильні, що люди відразу хапалися за зброю, падали чергові жертви, накручувалася спіраль братовбивчої війни.

В Одесі вдалося зупинити, з одного боку, завдяки бажанню мешканців. З іншого ж боку, завдяки закулісним іграм, бо людям великих впливів не виплачувалося розпалювати в Одесі війну. Добре, що одесити не дали втягнути себе в маніпуляції. І тут Путін точно ну дуже здивувався. Бо ж він був переконаний, що вдасться.

Н.Т.: «Кордони мрій» – це сплав репортажу із  «живими голосами» свідків, плюс дуже добре написаний сплав. Чому класичний репортаж Тобі видався затісним?

Т.Ґ.: Мені було дуже важливо, щоб у книжці говорили самі люди. Бо коли їздиш по таких примарних республіках, дуже легко впасти в образ заїжджого гостя з багатшої країни, який поплескує по плечі місцевих – таких собі дивакуватих квазілюдей. І при цьому казати: о Боже, нащо вам воювати за якийсь Нагірний Карабах, якщо тут така дурість, злидні, біда, розбиті дороги, немає електрики, взагалі нічого нема, лише гори, і цим ідіотам ще хочеться за них вмирати.

Або дуже легко приїхати в Придністров’я і посміятися з їхніх пластикових грошей і мобілок, які не тягнуть світову мережу і неможливо нікуди додзвонитися.

Найпростіше не бачити людської біди, а лише цирк і екзотику, як бородату жінку, сіамських близнюків чи заковтувачів шпаг – циркачів. Я не хотів такої подачі, мені йшлося про те, що в якийсь момент люди з тих чи інших причин хапаються за зброю. Невизнані республіки – це альтернативні реальності, де мешканці мріють про справжнє життя.

Кожен, хто хапається за карабін і починає стріляти, має на це дуже важливу причину. Ніхто нормальний безпричинно не стріляє у ближнього. А на цих землях люди з якихось причин почали воювати за свої малі вітчизни. І єдиним шляхом зрозуміти, чому так сталося, було вислухати їх, спробувати якнайточніше передати їхні слова і залишити все на суд читача.

Н.Т.: Після прочитання книжки зринає дуже багато питань, на яких немає відповідей. Який Твій головний меседж цієї книжки, яка не дає відповідей?

Т.Ґ.: Я не можу давати відповіді. Є набагато розумніші від мене люди, які роками б’ються над відповідями, чому так сталося і що з цим робити. І ніхто відповідей не віднаходить.

Я б хотів, щоб ця книжка читалася в людському, гуманістичному ключі. Навіть якщо ми маємо протилежні бачення, то не даймо запанувати ненависті. Треба повестися, як мешканці Одеси, а не як абхази чи грузини. Якщо ми цього не зробимо – це використають сильніші від нас, щоб нас розсварити.

Н.Т.: Ти саме закінчив документальний фільм «Тінь імперії» на основі двох фрагментів книжки. Був сценаристом і одним із режисерів. Про що фільм і коли його можна побачити в Україні?

Т.Ґ.: Так, фільм уже відзнятий. До речі, ми з Каролем Старнавським, першим режисером, знімали фільм у Львові і дуже коротко окремі сцени в Києві.

Показано три історії. Перша – родини з Нагірного Карабаху, яка після того, як там почалася війна, втекла в Донецьк. А потім довелося втікати з Донецька і вони повернулися у свій неспокійний Карабах.

Друга історія – про литовця Алексєя, біженця з Абхазії. І от через 30 років він зустрічається зі своєю рідною сестрою, яка весь час думала, що він давно загинув.

І третій герой, якого немає в книжці, – Тимур. Він біженець із Криму і ветеран АТО, воював у «Айдарі». І тепер живе у Львові. Десь на кінець літа – початок осені плануємо прем’єру.

Н.Т.: Ще кілька років тому ніхто не міг припустити, що може постати щось таке як «ДНР» і «ЛНР». Аналізуючи теперішню ситуацію в Європі, де зараз найбільш близько до утворення нових квазіреспублік?

Т.Ґ.: Важко сказати. Але навіть якщо глянути на західноєвропейські держави, там теж маємо Каталонію, а ще Паданію, яку хоче відірвати партія «Північна Ліга». На цьому ґрунті може з’явитися, скажімо, каталонський тероризм. Іспанія має традицію баскського тероризму. У свою чергу Росія має свої традиції: Радянський Союз дуже вправно проводив терористичні операції з «порятунку» європейських держав під час Холодної війни. Не варто забувати, що Росія в своїх цілях використовує теж радикальний іслам.

Н.Т.: На обкладинці – мурал Сталіна на дорозі в Південну Осетію. Чому саме Сталін, а не, скажімо, Путін, який безпосередньо причетний до виникнення більшості з описаних Тобою республік?

Т.Ґ.: Бо Сталін – еманація імперії: він ламав людей і гори, перемішував народи, безпам’ятно вбивав. А в той же час він був жалюгідний в своєму цивілізаційному відстої, темряві, ницій щоденності.

Тут доброю відповіддю є метафора ведмедя, про яку розповів мені родовитий абхазець, ветеран війни в Абзахії. Він воював за свою вітчизну, вбивав людей, проливав кров, а тепер каже, коли він усе це пройшов, виявилося, що його начебто незалежна Абхазія продає свою тожсамість Росії за якісь дешеві рублі. Він порівнював Росію з ведмедем, який пригортає до своїх батьківських грудей, щоб захистити від тих, хто хоче перешкодити свободі, але в якийсь момент він починає так сильно пригортати, що його обійми починають душити.

Розмову вела 

 

 

 Наталя Ткачик - поет, літературознавець, перекладач

 

Матеріал опубліковано із люб'язного дозволу автора за матеріалами першоджерела zbruc.eu