лукашенко – це вже минуле, треба думати, що буде після нього, – посол Ігор Кизим

Днями Ігоря Кизима, Посла України в Білорусі у 2017-2023 рр., призначили Послом з особливих доручень щодо Білорусі. Як Україна розвиватиме стосунки з демократичними силами Білорусі? Чому досі зберігаються дипломатичні відносини з офіційним Мінськом і чому білоруси – це не росіяни? – про це у першому великому інтерв'ю Ігоря Кизима на новій посаді.

— Вас призначено послом з особливих доручень щодо Білорусі. Чи могли б ви окреслити коло питань, які будуть входити до переліку ваших професійних обов'язків?

— Якщо узагальнити, то всі «проблемні» питання, які стосуються Республіки Білорусі і  перебувають у віддані Міністерства закордонних справ. Якщо порівняти з тими повноваженнями, котрі я мав як Посол України у  Білорусі, то нове, що додалось, це спілкування з представниками білоруських демократичних сил. Це та  частина білоруського суспільства, яка внаслідок подій, що відбулись у цій країні протягом останніх трьох років, опинилась за кордоном, зокрема в Україні.

Очевидно, що демократичні сили Білорусі сьогодні це реальність, яку не можна ігнорувати, які мають свої центри, і для нас важливо мати контакти з ними. Власне з такої позиції ми виходили, коли обговорювали це питання з міністром закордонних справ України Дмитром Кулебою.             

Треба розуміти, що наразі ми перебуваємо на початку цього, дещо нового для нас шляху, а тому з перебігом часу, коли будуть перші результати, ми скоригуємо конкретні напрями нашої роботи.  

— Вас відкликали з посади Посла України в Білорусі у червні минулого року, а в жовтні лукашенко звільнив Ігоря Сокола з посади посла Республіки Білорусі в Україні. Далі офіційні українсько-білоруські стосунки перебували на паузі. Чи можна тепер сказати, що їх відновлено, але у форматі без Лукашенка!

— Не зовсім так. В українсько-білоруських відносинах пауза фактично була запроваджена вже після відомих подій 2020 року, що стались в Білорусі. Але насамперед йшлося про політичні стосунки, контакти на високому та найвищому рівні. І про це було чітко заявлено. Водночас залишалися певні контакти в інших сферах, зокрема в економічній. Після того, коли у лютому 2022 року територія Білорусі була використана для російської воєнної агресії проти України, була фактично припинена співпраця у всіх сферах, крім консульських питань, які стосуються захисту прав та інтересів громадян України. Але дипломатичні відносини не було розірвано, вони існують і досі.

Те, що мене відкликали з посади Посла України у Білорусі, насамперед було пов'язано зі значним зниженням рівня інтересів України у цій республіці та недоцільністю представленості  на такому високому рівні, особливо з урахуванням продовження теперішнім військово-політичним керівництвом Білорусі підтримки військової агресії рф проти України.  Що ж до посла Білорусі в Україні, то це було, на мою думку, скоріше  технічне, а не політичне рішення, бо йшлося про вельми номінальну посаду, оскільки ще на початку березня 2022 року він, з усім складом посольства, повернувся до Мінська.  

Тобто, сьогодні маємо фактично мінімальний рівень дипломатичних відносин між Україною і Білоруссю, і власне, одне з моїх головних завдань, як посла з особливих доручень, проводити комплексний аналіз стану цих відносин з позицій МЗС і вносити відповідні пропозиції щодо їх подальшого розвитку.           

— Коли говорити про трикутник «офіційний Київ – офіційний Мінськ – білоруські демократичні сили», то, на вашу думку, які головні характеристики цієї політичної геометрії?

— Я б не використовував термін «трикутник». З погляду дипломата, він не зовсім коректний. Я би говорив про два треки, на яких ми плануємо працювати. Тобто, у нас зберігаються дипломатичні відносини з Білоруссю, воднораз ми намагаємося напрацювати стосунки з демократичними силами. До того ж, я не думаю, що між режимом лукашенка та білоруськими демократичними силами є і можуть бути якість відносини. Веду до того, що про замкнутий трикутник аж ніяк не випадає говорити. Але у нашій роботі для нас головне, і я на цьому хочу наголосити, –  інтереси України.    

— Попри те, що територія Білорусі була використана для нападу на Україну, країнам вдалось утриматись від взаємних прямих воєнних дій. Наскільки важливим є значення цього фактору коли говорити про українсько-білоруські взаємини?   

— Не допустити збройної агресії з території Білорусі проти України, як це сталось 24 лютого 2022 року, – це головна наша мета. Так було, є і буде на найближчу перспективу.

Відтак, ми повинні зробити все для того, щоби наш північний кордон, а це 1 084 км, був безпечним. Очевидно, що ми цю мету розглядаємо в рамках найголовнішого пріоритету – поразки російської федерації і перемоги України у цій війні. Сприяти цьому – це одне з найголовніших моїх завдань на новій посаді.

Ми виходимо з того, що значна частина білоруського суспільства не підтримує політику теперішнього керівництва Білорусі щодо України. І було б помилкою ігнорувати цей факт, навпаки, маємо працювати на те, щоб посилювати проукраїнські позиції як і в Білорусі, так і серед білоруської діаспори.

— Чи підтримуєте ви контакти з представниками білоруських демократичних сил? Які питання вони порушують насамперед?  

— Я особисто знаю багато людей з демократичних білоруських сил з того часу, коли працював послом у Мінську, але я би сказав, що йдеться про дещо обмежені контакти. Я тоді представляв офіційний Київ і виходячи з норм дипломатичної етики дозволити собі щось більше просто не міг.

Тому для мене сьогодні першочергове питання – це налагодити постійні системні робочі стосунки з білоруськими демократичними силами, і на основі цього сформулювати порядок денний поточних і стратегічних викликів та запитів, запропонувавши варіанти їх подолання.

Треба почути, чого очікують білоруські демократичні сили від української влади, а натомість донести до них наші бачення розвитку стосунків з ними. У мене вже запланована ціла низка зустрічей.

Мій перший серйозний досвід спілкування з білорусами, у цьому контексті, то була участь у конференції, що її торік у листопаді в Києві організував полк Кастуся Калиновського, бійці котрого, як відомо, воюють проти росії у складі ЗСУ.    

— У серпні 2022 року у Вільнюсі Світлана Тихановська створила Об'єднаний перехідний кабінет Білорусі. На вашу думку, чи можна вважати, що сьогодні ОПК став центром, довкола якого формується білоруський національно-визвольний рух.

— Знаєте, мені хотілося б, щоб так було, адже коли єдиний центр, то вищий показник ефективності від співпраці. Однак наразі, як на мене, маємо кілька центрів білоруських демократичних сил. Як вони сформувались – стихійно чи спеціально – це тема для окремого дослідження, але навіть за географічною ознакою можна сказати, що такі об'єднавчі осередки є у Вільнюсі, Варшаві та й у Києві, де свої заходи, як я вже казав,  організовує полк Кастуся Калиновського. З погляду впливів, завдань і політики, які вони реалізують, можна говорити, що йдеться про розгалужену мережу центрів білоруських демократичних сил.

Воднораз за багатьма  ознаками офіс Світлани Тихановської та ОПК мають  більш пріоритетне значення,  і якщо далі ця тенденція буде розвиватись, то під їхнім крилом, на мою думку, можуть справді об'єднатися всі демократичні сили Білорусі.       

Тобто процес структурування демократичних сил Білорусі триває. Нагадаю, що незабаром відбудуться  вибори до Координаційної ради Білорусі ( альтернативного протопарламенту). Якою буде реакція на результати цих виборів з боку його учасників? Побачимо.

Важливо, щоб як наслідок усіх цих дій постала єдина структура, завдяки якій можна було б просувати цілі, які ставлять перед собою демократичні сили Білорусі.

— Керівник Місії демократичної Білорусі в Києві Геннадій Манько говорить про випадки дискримінаційного ставлення до громадян Білорусі в Україні, зокрема, з боку державних інституцій. А саме йдеться про проблеми з легалізацією та про заблоковані банківські картки. Чи ці питання будуть входити у коло вашої відповідальност?

— Відверто кажучи, ці проблеми не зовсім входять у сферу віддання МЗС України. Це питання скоріше до Державної міграційної служби, МВС чи інших центральних органів виконавчої влади України. Проте ми вже домовились про зустріч із паном Геннадієм, який у Києві представляє офіс Світлани Тихановської. Звісно, під час розмови ми обговоримо і цю тематику.

Зі свого боку  ми готові якнайширше сприяти розв'язанню порушених питань, зокрема, у вигляді рекомендацій. Також на рівні МЗС ми можемо з' ясувати позиції інших органів центральної влади, і разом напрацьовувати відповідні рішення щодо громадян Білорусі, які перебувають  в Україні.

Треба розуміти, що це різні категорії людей. Є білоруси, які воюють у складі ЗСУ проти рф, є ті, хто приїхав до нас давно, ще до 2020 року, хтось допомагає Україні, працюючи в оборонному комплексі, інші білоруси волонтерять… Тобто мовиться про дуже розмаїту проблематику, бо коли йдеться про інтереси  і права громадян, це завжди суто індивідуальні історії. Сподівають, нам вдасться по можливості систематизувати ці проблеми і спільно визначити шляхи їх вирішення.            

— Коли розмовляєш із білоруськими добровольцями, то вони кажуть, що сьогодні воюють за свободу України, але водночас готуються визволяти Білорусь. З вашого погляду, які найімовірніші сценарії звільнення Білорусі, якщо дипломат може собі дозволити такі формулювання.

— Ви маєте рацію. Це не мова дипломатів і міжнародних відносин. Скажу лишень, що для того, щоб виробляти сценарії звільнення Білорусі, то, по-перше, треба визнати її окупованою територією, а наскільки я знаю, в українському парламенті з цього приводу точаться жваві дискусії.

Однак повертаючись до теми добровольців, то ми плануємо низку зустрічей з представниками полку Кастуся Калиновського. Одразу хочу сказати, що для мене ці хлопці, які сьогодні воюють проти Росії, – це Герої, які заслуговують на найвищу шану і повагу з боку українського народу. Разом з українцями вони наближаю нашу перемогу, яка воднораз розв'яже багато питань, зокрема тих, що стосуються Білорусі. І в цьому сенсі добровольці-білоруси справді виборюють свою незалежність.

Власне, після нашої спільної перемоги над росією (не скажу, що це доконечна умова, але вкрай важлива), можна буде обговорювати шляхи, скажу так, демократизації Білорусі, у чому, звісно, зацікавлена Україна, а також інші демократичні сусіди Білорусі. Зокрема, з погляду національних інтересів України важливо, щоб влада в Білорусі була демократична і передбачувана, коли рішення ухвалюють за основі прозорих механізмів. Саме це стане найкращою гарантією, що ситуація 24 лютого 2022 року не повториться.     

— Тиснути на Лукашенка – через санкції та дипломатичне ізолювання. Чи Захід достатньо тисне і чи взагалі перспективна така політика?

— Вважаю, що перспективна, санкційна політика дає свої результати, хоча, можливо, вони не такі швидкі, як би нам хотілося б. Водночас хочу наголосити, що тут слід розрізняти два періоди:  до 24 лютого 2022 року і після. Сьогодні будь-яка співпраця з режимом лукашенка злочинна і аморальна. Те, що вчинив режим Лукашенка, виступивши у ролі співагресора, – цьому нема виправдання. З цього погляду Лукашенко – злочинець, він ухвалює рішення, які не тільки спрямовані проти українського народу, але вони, на мою думку, абсолютно не відповідають інтересам білоруського народу. Я не знаходжу жодного раціонального аргумента, щоб виправдати таку політику.   

— У Верховній Раді України створена депутатська група «За демократичну Білорусь», і свого часу білоруська сторона пропонувала провести парламентські слухання, щоб обговорити правовий статус білорусів в Україні.  На вашу думку, чи достатньо уваги приділяє «білоруському питанню» наша Верховна Рада?

— Сам факт того, що така група сформована, багато про що говорить. Це важливо. Не думаю, що в багатьох європейських парламентах є щось подібне. До того ж вона утворена досить давно і об'єднує представників різних політичних сил. При цьому представники групи «За демократичну Білорусь» досить активно працюють у білоруському напрямку: я зустрів її представників на вже згаданому форумі полку Кастуся Калиновського.

Як посол з особливих доручень  по Білорусі планую налагодити з ними найтіснішу співпрацю. 

Тут також хотів би наголосити на важливості прямих контактів білоруських демократичних сил із депутатами ВРУ. У білорусів культура демократії тільки формується, і досвід українського парламенту їм став би у нагоді. 

— Чи підтримуєте зв'язки із білорусами, які живуть у Білорусі. Яка ситуація всередині країни?

— Підтримую, але вони тепер дуже обмежені. З тої причини, що рівень репресій проти власних громадян у Білорусі значно посилився. Один із останніх випадків: людина відбула покарання, але вже за кілька днів знову заводять справу. Громадян засуджують і вдруге, і втретє, сотні випадків. За звичайний «лайк» чи «смайлик». У мене були товариші, які мали певні зв’язки у силових структурах,  так їм показували розшифровки їхнього приватного листування в соцмережах. Жодної таємниці приватного листування. Люди пристосовуються, мають по два телефони (один для вулиці, інший для дому), обурюються, але що з того… Це жах. Близькі люди навіть бояться спілкуватись про дії влади чи про війну у своєму оточенні. Від силовиків вимагають результат, вони хапають людей за будь-що, і репресивний тиск тільки посилюється.

Репресії в Білорусі і раніше були, але те, що лукашенко запровадив після 2020 року – це співставне з подіями 1937-1938 років  в срср.   

— Чи працюють сьогодні пункти пропуску на українсько-білоруському кордоні?

— Усі пункти пропуску були одразу закриті після початку  широкомасштабної агресії росії з території Білорусі. Потім один з них, а саме «Мокрани-Доманове» (траса Брест-Ковель), був відкритий для пішоходів. Цей пункт пропуску працює і досі. Через нього з Білорусі до України можуть пройти українські громадяни. Таку домовленість ми досягли з владою Білорусі ще коли я був послом у Мінську. Не багато, але люди проходять. Зокрема, це ті, хто повертається з росії, колись було багато кримських татар. Сьогодні, як мені повідомили, білоруські прикордонники сильно ускладнили процес переходу, але це єдиний пункт пропуску на українсько-білоруському кордоні, де українські прикордонники приймають українських громадян. Щодо виходу з України в Білорусь, то такого прямого шляху наразі нема, тільки через треті країни, скажімо, через Польщу.        

— За даними останньої соціології, найгірше в Україні ставляться до росіян, потім до білорусів. Українці сприймають білорусів в одному ряду з росіянами і вважають їх за зрадників. На вашу думку, це справедливо?

— Я вважаю, що це несправедливе узагальнене ставлення українців до білоруського суспільства. Це очевидно, відбиток того враження, що склалось у перші жахливі днів широкомасштабного вторгнення, начебто всі білоруси підтримують Лукашенка.  Я хочу  тут висловити чітку свою позицію. Ми маємо категорично розрізняти режим Лукашенка і його інтереси, з одного боку, і інтереси білоруського народу, з іншого.

Так, за останні три роки всі дії  режиму лукашенка були скеровані проти України, проти демократії і цивілізованого світу, але це аж ніяк не відповідало інтересам білоруського народу і не мало всезагальної підтримки з його боку.

Скажу більше, я довший час працював у Білорусі і мав змогу зблизька спостерігати за рішеннями лукашенка. Попри все у нього була можливість стримувати агресію і навіть розвивати співпрацю. Однак всі ці опції були перекреслені його рішенням дозволити російським військам 24 лютого 2022 року зайти на територію України зі зброєю і почати воєнні дії. Це був той момент, коли співпраця з режимом лукашенка стала неможлива за будь-яких обставин. Це була точка неповернення.

І тепер, якщо відійти від мови дипломатії і вдатись до публіцистичного стилю, то, як на мене, історія лукашенка – це вже минуле українсько-білоруських відносини. І сьогодні нам треба думати про те, як розбудовувати ці відносини після лукашенка. І в цьому контексті, очевидно, що та частина білоруського суспільства, яка виступає проти соціального регресу і яка підтримує Україну, вона заслуговує на повагу. Тому узагальнена негативна оцінка щодо нього, на мій погляд, тут некоректна.

Також треба пам'ятати що білоруський народ – це далеко не російське зомбоване суспільство, яке мало чи не поголовно підтримує путіна та його божевільні імперські амбіції.  До того ж, повторюю, великий етнічний підрозділ білорусів воює на боці України. Це все повинно мати  значення,  коли намагаємось об'єктивно визначити своє ставлення до білорусів.   

Окрім того, я певен, якби таке дослідження провели у Білорусі, то воно б показало набагато вищий відсоток позитивного ставлення білорусів до українців. 

— В одному інтерв'ю ви сказали, що у лукашенка був вибір. Що ви мали на увазі?

— У кожної людини завжди є вибір. У лукашенка він також був. До певного моменту. Рішення дозволити росіянам використати територію Білорусі для удару по Україні визрівало не один місяць, і навіть можливо цілий рік…

Коли ми згодом аналізували перебіг подій, то зрозуміли, що недооцінили бажання лукашенка зберегти свою владу будь-якою ціною. Особливо це бажання аномально загострилось після протестів 2020. Після них колись поодинокі антиукраїнські випади з боку режиму лукашенка набули характеру системної антиукраїнської політики, починаючи з «огляду» моєї машини на кордоні одразу після подій 2020 року.

Вторгнення росії на Україну з білорусі, образи на адресу Президента України, і нарешті розміщення на території Білорусії тактичної ядерної зброї – це все елементи послідовно антиукраїнської і антиєвропейської політики.

До того ж, наявність в Білорусі ядерної зброї несе загрозу те тільки Україні і європейським країнам, але насамперед самій Білорусі. Вона найбільше повинна бути зацікавлена, щоб ту зброю повернули туди, звідки її привезли, що, до речі, буде відповідати міжнародним зобов'язанням як росії, так і Білорусі.           

— Жорстокі війни залишають глибокі рани у душах народів. Українсько-білоруський кордон становить 1084 км. Це великий спільний простір. Чи можливе примирення між народами в осяжній перспективі?  

— Я думаю так: якщо режим лукашенка перестане існувати чи якось кардинально змінить свою позицію,  то це примирення відбудеться набагато швидше ніж можливе примирення українського і російського народів. Духовний потенціал, закладений у білоруському народі, набагато більше проукраїнський ніж те, що є в середині російської душі.  Ми з білорусами можемо досить швидко знайти порозуміння  з будь-яких проблемних питань. Тобто,  збуваються дві умови – перемога у війні з росією і демократизація білоруського суспільства, – і ми спільно і швидко знаходимо примирення за кілька років. Принаймні це буде набагато швидше, аніж у випадку з росією, де, очевидно, треба вести мову про життя поколінь.   

                

— На завершення нашої розмови коротке питання: що  треба знати білорусам про українців і навпаки? 

— Білорусам треба розуміти, що для українців головне – це воля, прагнення свободи і демократії. А українцям слід знати про білорусів, що вони досить терплячі, але якщо терпець уривається, то вони стають такими, як українці.

Але тут хочу сказати ще одну річ: для мене стало відкриттям, що насправді ми не дуже добре знаємо одні одних. Пам'ятаєте, оцю радянську пропаганду, що ми народи-брати – це все нісенітниці. Ми різні і маємо докласти зусиль, щоб спершу пізнати один одного, а потім навзаєм шанувати національні інтереси країни-сусіда.        

— Дякуємо за інтерв'ю.

Розмову вів Віктор Шаповал

Перше фото – my.ua

Редакція "Західного інформаційного фронту" висловлює подяку директору програми "Російські та білоруські студії" громадської організації "Рада зовнішньої політики "Українська призма" Ярославу Чорногору за сприяння у підготовці інтерв'ю.