Якщо білоруси не кидаються під танки та не йдуть помирати на барикадах – це не означає, що вони зламалися, - Анастасія Касцюгова

Анастасія Касцюгова – співзасновниця і керівниця напряму «Інфокомпанії» лабораторії стратегічної комунікації StratComLab. Раніше працювала на посаді менеджера зі стратегічних комунікацій Офісу Світлани Тихановської. Під час протестів у Білорусі у 2020 році Анастасія була співорганізаторкою жіночих маршів, того ж року вимушено покинула країну через загрозу репресій. Донька білоруської політологині Валерії Касцюгової, яку засудили до 10 років ув'язнення у виправній колонії. У великому ексклюзивному інтерв’ю зі співзасновником ЗІФу Юрієм Кмітем Анастасія поділилася міркуваннями про лукашенка, Тихановську, Україну та Білорусь, ми друзі чи вороги? Вийшов своєрідний посібник з інформаційної політики для українців.

ЛУКАШЕНКО ТОРГУЄ ВСІМ

- Анастасіє, якось лукашенко видав, що питання з Україною потрібно було вирішити ще 2014 року, коли ще армії потужної не мала. Це лукашенко проговорився чи у нього це від злості вийшло? Адже перед тим він грав роль «миротворця», який не є на боці когось із учасників війни, та намагався на цьому заробити бали у Заходу.

 - Не думаю, що він просто проговорився. Він часто озвучує те, про що реально думає. Це плюс, бо це можна проти нього використати. Він належить до людей, які одночасно думають і говорять про одні та ті ж факти по-різному, не зауважуючи, коли кажуть правду, а коли брехню – це як і у путіна, в нього природній процес. Він абсолютно вірить у те, що каже. Навіть якщо для навколишніх це брехня, а день назад він говорив протилежне.

Нині він перебуває у ситуації, що потрібно підігрувати росії. Тому він упевнений, що у 2014 році він думав саме так. У реальності, що він думав тоді, не має жодного значення. Завтра він може вийти і сказати, що він за Україну, що він з дитинства за Україну, що «ми ж брати…»… І це теж не матиме особливого значення. Тому що у діях він завжди за росію. І що би не казав лукашенко, він у своїх діях завжди за путіна. Він зі своєї території дозволив запускати ракети.

- Тривалий період часу той факт, що лукашенко не визнавав Крим російським, спокушав українських експертів до думки, що він має свою окрему позицію. Більше того, видаючи цей факт за успіх української дипломатії, офіційний Київ продовжував торгувати з Мінськом фактично до початку широкомасштабної війни…

- Лукашенка нема змісту оцінювати з будь-яких ідеологічних чи моральних якостей. Він не визнавав Крим російським тому, що знав, що може за те щось отримати, наприклад, від України. Як тільки він зрозумів, що загрози від Росії переважають можливі бонуси від України, він одразу змінив свою позицію. У лукашенка немає жодних ідеологічних чи моральних принципів, яких він би дотримувався. Потрібно просто дивитися, що він реально робить, його дії і є, власне, його позицією.

Будь-які міжнародні відносини для Лукашенка – це завжди торгівля. Він торгує політичними в’язнями, він торгує своєю прихильністю, голосом в ООН, позицією, обіцянками, переговорами – будь-чим, що не має фізичної ваги, але має свою тверду ціну. Також треба розуміти, що він постійно бреше і старається всіх по дорозі «кинути». Він живе за принципом «мені зараз це вигідно, і тому я так роблю». Через два дні стає невигідно, і він легко відмовиться від своїх слів і зобов’язань. І хай не тішить українців те, що він довго дурив путіна, це його стиль, він стосується всіх. Якщо лукашенко може когось «на*бати», він це обов’язково зробить. Він путіна не любить. І це не тому, що він «герой», а тому, що вони один одного постійно намагаються «нагнути». Відтак один одного просто не терплять – у них сформувалися токсичні узалежнені стосунки.

Лукашенко думає виключно про себе і про збереження своєї особистої влади. Поки що путін йому найбільше в цьому допомагає, і він змушений імітувати активну підтримку, в тому числі, і реальну допомогу у війні проти України. Проте лукашенко знає: як тільки путін знайде вигіднішу альтернативу, то його спіткає доля прігожина.

Те саме путін знає про лукашенка: якщо виникне зручна можливість, і путін почне слабнути, лукашенко його «кине» та розігруватиме роль жертви імперського сусіда та миротворця, щоби зберегти владу.

ДИКТАТОР НЕ ВТЕЧЕ

- Чи здатний лукашенко реально оцінити міжнародну ситуацію і на тлі різкого ослаблення росії втекти під гарантії Китаю на відпочинок і мирно віддати владу?

- Лукашенко не з тих, хто втече. Сьогодні він не в тій ситуації, де б він міг щось зробити без погодження путіна. Наприклад, щодо відновлення контактів лукашенка із Заходом. Сьогодні він демонструє доволі жорстоку поведінку проти будь-якого прояву спротиву та погіршує становище багатьох політв’язнів у тюрмах Білорусі. На мою думку, такими діями лукашенко вимушує Захід до перемовин із ним. Його не влаштовують переговори із західними дипломатами, що відбуватимуться під контролем росії через інфільтрованих російських агентів впливу. Буквально, під особистим контролем посла росії в Білорусі гризлова.

Лукашенко хоче прямих контактів із президентами країн Заходу. Наприклад, щоб Анджей Дуда – президент Польщі, з ним поговорив і фактично визнав його легітимність. І, можливо, щоб навіть відбулися якісь домовленості, які неможливо під наглядом гризлова.

Лукашенко сам привів себе до такого статусу, що окрім путіна і президентів пострадянських країн, йому ні з ким спілкуватися. Фальшуючи вибори за виборами, він поволі йшов до цього статусу.

І тому для лукашенка нині збереження особистої влади залежить від збереження залишків суверенітету країни, які він намагається не втратити зовсім. Не тому, що патріот, а тому, що як тільки він перестане це робити, то втратить і своє. Країна для лукашенка, це як особиста дача, яку якщо не захищаєш, можеш втратити.

Парадокс у тому, що лукашенко найбільше опирається на путіна і боїться його також найбільше. Не НАТО, не «західних ляльководів», як він каже, а путіна. І цей страх він поширює серед «еліт». Мовляв, я єдиний, хто здатен мати справу з путіним – будь-яка людина на моєму місці негайно здасть країну росії з бебехами. Саме це він сказав у СІЗО під час зустрічі з арештованими кандидатами у жовтні 2020-го року: «та ви би з цим «фсбешним» сучим сином не дали б собі ради». Проте будь-яка домовленість із Заходом означає потепління, зупинку репресій, звільнення людей, припинення арештів. А цього лукашенко допустити не може, адже боїться відновлення протестів, і, відповідно, втрати влади. Через це лукашенко сьогодні недоговороспроможний ізалежний від путіна щодо збереження влади, і він платить російській владі високу ціну за це.

СЦЕНАРІЙ ВИЗВОЛЕННЯ БІЛОРУСІ «КАЛИНОВЦЯМИ» МАЛОЙМОВІРНИЙ

-  В одному зі сценаріїв для Білорусі білоруські військові з Полку Кастуся Калиновського дружно звільняться з лав ЗСУ і зі зброєю якимось дивом проникнуть на територію Білорусі (як «ввічливі зелені чоловічки» путіна у 2014 році у Криму). Це може мати ефект революції та підтримки білоруського народу?

- По-перше, сьогодні більшість сценаріїв з «калиновцями» супроводжують словами на кшталт «якимось дивом», і це одна з основних проблем цього сценарію. Він романтичний, але складно уявити його покрокову реалізацію. По-друге, без тривалої та постійної роботи зі широкими суспільними масами у Білорусі це означатиме «покласти всіх людей у землю». Не знаю, де географічно це можливо у Білорусі, зважаючи на довжину наших кордонів. Зрештою, не важливо де. Широка аудиторія мало знає про «калиновців», а якщо і знає, то тільки те, що «не все так однозначно». Хтось слухає пропаганду, хтось ні, але сприймає «калиновців» як військових зі зброєю, які прийдуть захоплювати владу.

- Вибач, Анастасіє, але з твоїх уст це звучить як «наратив» експертів Офісу Світлани Тихановської. Бо цей сценарій для Офісу, скажімо так, не дуже бажаний. Є сценарії, що передбачають «мирну» передачу влади від режиму лукашенка тимчасовому уряду для підготовки демократичних виборів із перехідним періодом. У всіх сценаріях є велика ймовірність участі героїв російсько-української війни в політичному процесі Білорусі – цього буде складно уникнути. Такий сценарій розглядали на «стратегічній грі» представників демократичних білоруських сил та експертів у Румунії, і він переміг серед інших. Але був і силовий сценарій, «хард», коли ослаблена росія виводить свої війська з Білорусі, немає ні путіна, ні лукашенка при владі, але є «військова хунта», яка не дає проводити демократичні вибори і тримає у заручниках «політв’язнів». Тоді умовні «калиновці» зі своїми побратимами, наприклад, з «Азову» їдуть у Мінськ звільняти політв’язнів, беручи зі собою російську трофейну зброю. І таких охочих набереться декілька тисяч. Визволять декілька населених пунктів, оголосять на цій території Вільну Демократичну Білорусь. І що, населення країни їх не підтримає?

- Немає таких настроїв. Зі широкими колами білоруського суспільства системно не працюють. Однозначно відбувається робота з активними прихильниками, проте завдання будь-якої політичної сили в тому, щоби їх ставало більше. І потрібно розуміти, що є поділ на різні групи – як у країні, так і в еміграції.

Білоруси погано ставляться до військових, які лізуть у політику, тому що багато років це у нас і відбувається. І те, про що ти говориш, – про підтримку «калиновців», коли вони зайдуть на територію країни, – щоби це відбулося, їм треба почати працювати зі широкою білоруською аудиторією, якось себе у цій аудиторії проявляти.

Узагалі в цій комунікації потрібна інша інтонація. Так от «Калиновці» і якщо брати до уваги слова їхнього представника Щегельського, якого я поважаю, то в нього абсолютно «інфантильна» позиція – ми будемо до білорусів говорити те, що ми думаємо, що їм цікаво, бо це нам цікаво. Так це не спрацює.

Потрібно, навпаки, розуміти ті речі, які білорусам цікаві, й акуратно посвячувати їх у свої європейські цінності. І для того, щоби вони розпочали розуміти європейські цінності, перейнялися цими цінностями, зробили їх своїми – треба акуратно, методично з ними про це говорити. Вплітати цю демократичну історію, цей людський інтерес у контент, цікавий для них, у контент, на який вони би звернули увагу.

Але цього не відбувається ні у випадку з «калиновцями», ні у практиці політичної групи Пазьняка. Зянон Пазьнак для широкої білоруської аудиторії – «чувак», який колись багато зробив для білоруської незалежності, а тепер просто «дивакуватий дядько», який усіх хоче посадити в тюрму. А щодо «калиновців», то це та сама історія. Умовний «актив» вважає, що вони класні хлопці, а звичайні люди… просто не розуміють, хто вони є взагалі: у чому їхня пропозиція, а як біти із росією, ми тепер будемо один одного вбивати, що далі? І це все на тлі російського телевізора та московських пропагандистів на білоруському ТБ.

Кілька місяців тому я спілкувалася з представниками цих військових в Україні. Вони недооцінюють ризик того, що коли зайдуть у Білорусь зі своїми непідготовленими ідеями, реакція може бути зворотною. Вони прийдуть, утворять уряд і всіма керуватимуть. Це поганий меседж бо білорусам про те, що хтось прийде і буде ними керувати, говорять усі – росіяни зі союзною державою, самі лукашисти, а тепер іще й деякі українські публічні спікери таке собі дозволяють казати. А в чому буде різниця, ніхто не пояснює.

ЕСТОНІЯ І БІЛОРУСЬ: У ВІДСОТКАХ СИМПАТИКІВ РОСІЇ РІЗНИЦЯ НЕЗНАЧНА

- «Калиновці» прийдуть і скажуть: «Ми тут, щоби створити умови для реальних демократичних виборів». Адже країна повинна пройти певні стадії оздоровлення. Який зміст питати про волевиявлення у людини, яка перебуває у стані наркотичного сп’яніння чи дуже хвора. Нині білоруське суспільство перебуває у стані зараження смертельною російською пропагандою. Проводити соціологічні заміри, опитування чи вибори намарно – це хворе суспільство, його треба спочатку вилікувати.

- Так, це зрозуміло. Але, Юрію, зауваж, кілька місяців тому ми з колегами обговорювали ситуацію в Естонії, де 30% населення – росіяни. Там до «путінської росії» ставлення «норм» лише у 20% населення. І вони не під тиском державної чи російської пропаганди, вони живуть у Європі, і все одно 20% підтримує росію. А в Білорусі – попри жах на ТБ, нескінченну державну пропаганду, вбиті недержавні медіа – всього лише 30% підтримки дій росії. І це дуже хороші новини. Це означає, що прості білоруси не сприймають цю пропаганду. Вони її не «купують». І коли ти робиш соціологічне опитування і запитуєш: «Як ви вважаєте, в нас гарний політичний устрій? Вони відповідають: «Так...».

Але нам потрібні реформи. І от люди, які 20 років не хотіли будь-яких реформ чи змін, (більше як 60%) відповідають «Так, ми цього хочемо».

А потім ми запитуємо: «Чи знаєте ви, що реформи будуть болючими для суспільства?». І вони відповідають: «Знаємо, але реформи все одно потрібні».

Так, вони хочуть реформ, і вони погано «купують» російську пропаганду. Це хороші новини для всіх. Тому, Юрію, коли ми собі уявляємо сценарій, за яким «калиновці» заходять на білоруську територію, наприклад, під Бобруйськ, то цей похід має всі шанси завершитися наступного дня. «Калиновці» і так ризикують життям щодня, тому такий ризик не повинен бути марним.

- Підсумую: ключова новина-теза – більша частина білоруського суспільства не сприймає російську державну пропаганду. Це попри зусилля, що докладають росіяни та великі кошти, які вони у це вкладають. І скажемо прямо, Насте, білоруської журналістики всередині країни ж нема, білоруського інформаційного поля немає, там фактично російське інформаційне поле, яке на 90% заповнене російським інформаційним продуктом. І все одно білоруси росіянам не вірять – це справді добра новина!

- Я би все ж таки поправила, що вони її сприймають погано, а не не сприймають взагалі. Згодна з тобою, аудиторія незалежних медіа, на жаль, спадає, єдине новинне джерело інформації, яке на сьогодні має стабільно велике охоплення, це Зеркало, і це відбувається завдяки збереженню, скажімо так, «інтонації», однієї хвилі із читачем. Зрозумій, якщо підходити постійно зі шаблоном «цей кривавий режим», агресивною інтонацією, шукаючи повсякчас ворогів, то це те, чим займається і державна пропаганда, заклики до постійної самопожертви, боротьби, битви – це те, від чого люди просто втомлюються, подобається нам це чи ні.

Іноді виглядає все так, що білоруська опозиція у своїх діях намагається повторити всі помилки у спілкуванні зі своїм народом, які вона вже і робила протягом десятків років до 2020 року. Лише у 2020 році за два тижні зуміли порозумітися зі своїм народом. Два тижні, і вже більше 60% білорусів були готові голосувати за Бабаріко. Два тижні, і який результат! З народом до цього ніхто так говорив.

Революція завершилася. Минуло більше як три роки. Все, крапка. Зі широкою аудиторією білоруського суспільства знову нема постійної комунікації. Знову комунікація іде суто до активу, спеціальної, але малої аудиторії.

- Насте, а як же із широкою аудиторією нині говорити? Все перекрито, якими каналами доносити інформацію?

- Є канали, треба їх шукати. Сьогодні народ вимкнув телевізор і пішов шукати правди у соціальних мережах, в YоuTube, Instagram, Tik-Tok. Телевізор втрачає довіру.

Я періодично чую від наших публічних спікерів, переважно з еміграції, мовляв, народ у нас не той, не дозрів, не «заслужив» іще на демократію. А що ви від народу хочете? Що не так? Вони (білоруси, - ред.) реально вимкнули телевізор, вони реально не хочуть купувати цю пропаганду, вони у пошуках інформації, якій можна довіряти. І треба розпочати з ними розмовляти їхньою мовою. Більшості білоруського суспільства близька інша мова, мова спокою, конструктиву, виваженості, порядку, доброго гумору, в них інша політична культура. І навіть якщо говорити про воєнізовані формування, їм потрібні не безстрашні воїни, їм потрібні захисники: надійні, які поважають закон і суспільство, з якими розмовляють.

Умовні «калиновці» розмовляють на мові активістів, і тому широкі маси їх не чують. Чують тільки активісти. Але активістів у Білорусі залишилося не так і багато, як було у 2020-му. Більшість нині у Польщі, Литві, дехто навіть в Україні. Отже, для кого у Білорусі буде призначений такий меседж умовних «калиновців»?

ПРО «ПРАВИЛЬНИХ» І «НЕПРАВИЛЬНИХ» БІЛОРУСІВ

- Гаразд, Насте, після революції лукашенко активістів посадив у в’язниці, інших, включно із незалежним бізнесом, «витиснув» із країни. Залишилися, як у час Французької революції, «жирондисти», умовний центр, «болото». Це так?

- Ні, люди у більшості і далі активно не підтримують владу, це не болото. Коли я кажу активісти, то маю на увазі тих, у кого радикально національно сильно орієнтована ідеологія, яку поки що не поділяє більшість. Поки що.

У чому проблема національних ініціатив, які десятки років намагалися стати популярними, вони звузили всю проблематику країни суто до білоруської мови, історії чи культури. А більшість не використовує білоруську мову в житті, і тому не відчуває, що це важлива для них проблема. З ними потрібно говорити про те, що їх хвилює: ціни, економіка, сім’я, освіта, здоров’я, відпочинок, проблеми морального стану (багато людей перебуває у постійній тривозі й утомі) і так далі.

Вони заслуговують на повагу! 2020 року їм піднімали самооцінку, казали: «З вами все ок! Ви чудові! Ви заслуговуєте на любов і повагу, у нас класна країна з великим потенціалом, а не «шматок землі». Ви заслуговуєте кращого!..»

На той момент була велика частка приватного бізнесу, яка влізла в ті протести. Ті люди також проти лукашенка, ті люди – теж «актив». Але частина із них не розмовляє білоруською, але це не робить їх менш важливими і не позбавляє їх права бути разом зі всіма на вулиці.

Наприклад, я підтримую думку про єдину державну мову – білоруську. Але я не підтримую цінності людей, які пропагують радикальні гасла білоруською мовою. Наприклад, коли я слухаю Пазьняка чи деяких його прихильників, то їх наратив радше розділяє людей, аніж об’єднує. Мовляв, є правильні білоруси та неправильні. І щоби стати «неправильним», особливо нічого й робити не потрібно. А звичайний білорус такого підходу вже наївся за режиму лукашенка. У нас нема зайвих білорусів. Нас мало, і ми один одному потрібні. Навіть наші бабусі, котрі вірять у «лязкіт гусениць НАТО» і «Європу, що замерзає», нам потрібні, з ними необхідно розмовляти, їх потрібно акуратно переконувати, пересаджувати з телевізора в білоруський YouTube. Нам потрібні лукашенківські еліти, що сумніваються. Нам навіть провладні активісти, на кшталт усяких БРСМовців. Люди туди йдуть часто не через ідейні міркування, а тому, що активній людині в Білорусі особливо нікуди й піти. І, звісно, «пазьняківці» нам необхідні, хоча я їх тут і критикую, і сам Пазьняк потрібен. Непримиренна позиція добра доти, допоки не починає заважати досягненню мети. Демократія саме про це: ми не зобов’язані один одному подобатися, щоби навчитися домовлятися і об’єднуватися довкола спільної мети. А спільна мета у нас одна – жити в незалежній, вільній та мирній країні, що економічно розвивається. І в якій працює закон. І вже в цій країні хай «пазьняківці» в парламенті сперечаються з «бабаріківцями», консерватори з лібералами, а сумні колишні члени провладних партій скаржаться, що за лукашенка було краще. І нікого за висловлювання не саджають у в’язницю.

- У мене, як і в інших експертів, виникає занепокоєння існування такої соціальної групи в Білорусі як «радянські білоруси». Це люди, віком 55+. Вони ще пам’ятають Радянський Союз і мають якісь ностальгічні спогади молодості, що блокують їм можливість тверезо оцінювати події сучасності. Тому вони легко потрапляють у тенета російської пропаганди. Як достукатися до них, якими каналами добратися, щоби визволити їх від «російської ідеологічної отрути»?

- Тільки формуючи для них зрозумілий їм контент через опозиційні/позиційні ЗМІ у країні чи за кордоном. Люди сьогодні не сприйматимуть політичний контент. По-перше, в Білорусі за це можна отримати кримінальний вирок. По-друге, це зрозуміло з позиції наукової теорії: люди не можуть постійно концентруватися на політично гострих питаннях. Така відверта заангажованість у політику спротиву чи протистояння відбувається хвилями, які мають поважні підстави. Не треба від людей очікувати більшого – вони не активісти, які роками можуть бути запалені на боротьбу. Роками перебувати в темі боротьби можуть тільки активісти або просто божевільні.

От ми з тобою – це божевільні, так виходить…

Такої жертовності, як у активістів, не слід чекати від усіх простих людей. У них свої насущні проблеми, і вони сьогодні найменше думають, що відбувається у політиків, їх хвилює, у що одягнути дитину у школу, як відірвати її від ігор у телефоні, чи брати кредит, як виїхати за кордон, щоб побачитися з родичами, як не захворіти, тому що дорого лікуватися, де взяти грошей на все необхідне, де отримувати освіту і так далі. Тому до них можна достукатися через infotainment content. Тобто є не політичні новини, а розважальні формати, в котрі запаковані наші ідеї та цінності: спорт, гумор, жіночі шоу, лайфхаки, освітній контент і так далі. Такий контент зачіпає повсякденні інтереси людини і дозволяє через нього доносити потрібні ідеї.

- Як до цієї групи донести свої думки?

- А як росія будує свою маніпуляційну політику? Астролог у передачі розповідає: «Україна – це Тілець, її треба захищати, росія – це Овен, це захисник…», і 12 мільйонів проглядів у цієї «беліберди». Не смійся, 12 мільйонів переглядів! Пропаганда так працює, що ти через зовсім інші теми формуєш свої смисли. Бо коли ти підійдеш до простих людей з меседжем: «Усі встали, збираємося і вмираємо за Вільну Білорусь!». Тобі прийде така відповідь: «Вмирати? А який сенс? Ми і так ледь виживаємо…». Звичайно, люди лозунгів уже слухати не будуть. Але коли ти робиш контент, який розпочинається із їхніх проблем, наприклад, наскільки псуються відносини дітей із батьками, якщо вони підтримують росію, а ви ні? Як із ними розмовляти?. Що робити із економічними проблемами? Чи постраждає населення без російської нафти та газу? Що робити із грошима в умовах чергової кризи, що насувається? Як потурбуватися про себе під час осінньої епідемії? Як захистити дитину у школі від уроків «військово-патріотичного виховання»? А от ядерну зброю ввозить путін у Білорусь, які будуть наслідки? Ну і багато інших тем. Лукашенко щомісяця видає по закону, що дуже сильно псує життя людям.

Такі теми цікавлять людей. У нас ніхто не турбувався про громадян під час епідемії ковіду. І нині актуально створювати товариства з обговорення проблем із здоров’ям чи щодо безпеки у країні, в якій розміщена чужа ядерна зброя. Чи потрібні нам бомбосховища, де купувати зчитувачі радіації Гейгера? Людей легше мобілізувати навколо тих проблем, які вони вважають насущними. Щоби навколо цих проблем зароджувалася громадська активність, організовувалися групи людей, а вже у процесі вирішення цих проблем може виникати якийсь «двіж». Спочатку мають іти соціально важливі,  на перший погляд, політично нейтральні теми. Це ж «політехнологічна класика».

А білоруські активісти часто грішать розмовами зі широкою аудиторією про свої ж проблеми, про те, що саме їх турбує під час перебування в Польщі, Литві, Україні. І це зрозуміло, коли не живеш у країні, складно ставити проблеми інших людей вище за свої. Усі ми це робимо, я також. Але на те ми і активісти, щоби розуміти для кого ми працюємо. Тому потрібно себе на цьому ловити і постійно пам’ятати, що люди, на котрих ми можем надіятися — вони всередині країни. Без них нічого не буде. Є ще така думка, також поширена серед активістів, мовляв, це ж широка аудиторія, вона не важлива, бо і так не зрозуміє. Я з ними абсолютно не згодна, що широка аудиторія неважлива. Це неправда.

Раніше активісти робили ставку на своїх свідомих прихильників. На тих, для кого білоруська історія, культура та мова – важливі, значущі поняття, пріоритетні. У 2020 році звернулися до широкої аудиторії через «актив», без «активу» ти нічого не зробиш, без активу широка аудиторія доволі немічна, безсильна. Широка аудиторія повинна до чогось інформаційно підключитися. Але вона не підключиться, якщо не розмовляти з нею її мовою. Цих людей треба якось залучати, і якщо «стара опозиція» каже: «Люди раніше нічого не розуміли».Так це ж ваші проблеми, виходить, ви погано робили свою роботу. Люди вас не розуміли? Так вони вам нічого не зобов’язані – за замовчуванням нічого не винні та не зобов’язані. Нам усім корисно іноді знімати «корону» зі своєї голови і зрозуміти, що проблеми простих білорусів важливі та варті часу, щоб їх обговорити.

- Анастасіє, це цікаво і для мене деякі речі стали відкриттям, особливо подача ідеологічного контенту в суміші з побутовими інтересами, буквально в суміші хіромантії чи астрології. Широка аудиторія вимагає творчого підходу, і це фактично в умовах війни, ми про це забуваємо.

- Широка аудиторія вимагає в першу чергу поваги! Поваги до себе, до своїх проблем.

Росія, передвоєнна росія, диверсифікувала свої меседжі в Білорусі. Ми ж кажемо: «Боже мій, як так росія змогла? Адже росіяни погані, неосвічені та тупі». І тут окреме питання менталітету. Але росіяни створювали будь-який контент на будь-який смак, розпочинаючи від розпакування айфонів, продовжуючи шоу «Холостяк» і закінчуючи астрологами, плюс політичні ток-шоу. Але більшість контенту була неполітична.

І в них результат – люди, які не слухають про політику, все в ній розуміють так, як хоче Москва. Через весь контент проводили один і той же меседж, просто різними способами. Під різними темами, під різними історіями. А потім долучалися ніби «опозиційні» медіа, серед яких явно не всі насправді опозиційні, і давали те саме, але під іншим кутом. Це як у «Матриці», розуміючи, що має бути якийсь спротив, система сама цей спротив і організовує. В росії цей процес проходив раніше, система купувала опозиційних блогерів, активістів, журналістів, які з часом почали «в повітрі перевзуватися» у провладні смисли, тому що грошей більше платять. Вони для себе віднаходили виправдання: «Я ж нічого погано не роблю, ну, скажу пару фраз – усі ж гроші заробляють». Але саме так і формують громадську думку. І ця думка маніпульована росіянами.

Тому нам треба перед тим, як займатися політикою, спочатку займатися громадською думкою. Вам скажуть: «Так усі опозиційні медіа закриті». Але ж є ще й інші інструменти – використовуйте їх. Це можна робити через інструменти інтернет-таргетингу, через неполітизовані вузькопрофесійні ЗМІ. Говорити про проблеми політики, але не так, що це одразу стає очевидним.

Потрібні нові лідери суспільного впливу. Адже ми бачимо, що більшість із білоруських опозиційних лідерів визначилися зі своєю аудиторією і працюють на неї. Це добре, після 2020-го у нас велика діаспора, серед котрої більшість – це наші прибічники, і їхній потенціал сповна не використаний.

Але нам потрібні і такі лідери білоруського суспільства, хто своєю основною аудиторією вважає людей усередині країни, які почнуть говорити не про політику, а про сьогоднішні проблеми суспільства, тому що це, на мій погляд, набагато більша політика.

Світогляд людини, її переконання не формуються в наказовому тоні – от ти повинен думати так чи так. Людині треба дати простір, вибір, приклади. Тоді вона сама прийде до правильно висновку. Даємо контекст, і виходить, що білорусам росія нах..р не потрібна. І про росію треба інакше розповідати. Не потрібно казати просто в лоб: «росія наш ворог, ми повинні з нею змагатися». А білоруси сидять і думають: «З росією воювати, це як!? Росія велика та сильна». Є ж наратив про «старшого брата», з яким ми як за кам’яною стіною. Але ж це не так. Про це і треба говорити: «Ми звикли, що це наш старший брат, але старший брат якось ніби «стух». І не такий уже він і сильний. На Україну погляньте, брат слабшає, в нас через нього лише проблеми: ростуть ціни на електроенергію та паливо, хоч ми мали побудувати Острівецьку АЕС і мали мати дешеву електроенергію. Мало що росіяни нам її не добудували, то вони ще й привезли нам ядерну зброю. Нах…р нам це?! Газ подорожчав. І як це сталося? Для нас же росія партнер, брат. Росія взагалі у війну влізла».

А білоруси по-різному до війни в Україні ставляться. Більшість засуджує і проти, але є і такі, хто каже: «Війна загалом – це погано, але хай собі там самі розбираються». Таким слід говорити: «Окей, хай самі там розбираються, але ми тут до чого? Нас у це вже втягнули, ми платимо та платитимемо за те, що путін нас втягнув у війну. Ми повинні нести фінансові втрати, росія скоро свої борги перестане виплачувати і нам уже грошей не дасть. А може нам уже такий партнер і не потрібен?»

Білорус це той, про когогь кажуть «ласкаве телятко у двох мамок молоко ссе». І ти це не виб’єш просто так за кілька місяців чи рік війни. Це вже ментальне, і тут потрібен час на побудову внутрішньої автономії, коли  робиш ставку на свої можливості, на нових партнерів, які можуть допомогти в реформах, у технологіях. І це вже, очевидно, не росія.

ЧАС ПЕРЕБУВАННЯ ЛУКАШЕНКА ПРИ ВЛАДІ ЗАЛЕЖИТЬ ВІД КІЛЬКОХ ФАКТОРІВ

- Чудово, гарна розмова. Ми чули про багато сценаріїв силового зміщення самопроголошеного президента лукашенка – як наслідок військових дій «умовних калиновців», або як результат путчу радянських генералів. На твою думку, чи є сценарій несилової зміни білоруського режиму?

- Ну, лукашенко молодшим не стає, і рано чи пізно стан здоров’я дасться взнаки. А також час перебування лукашенка при владі залежить від того, наскільки впевнено путін сидить у кріслі та як довго підгодовуватиме лукашенка. І де та межа терпіння і страху в самих білорусів. Однак коли з’явилися новини про хворобу лукашенка, було видно, що еліти це струснуло і змусило думати, а що ж далі.

Проблема його системи в тому, що вона «заточена» під його собу. Перший сценарій, як у фільмі про Сталіна, - лукашенко помирає, і внаслідок цього вибудована під ним вертикаль втрачає стійкість. Ця вертикаль неоднорідна, є проросійські групи, а також пронаціональні, тобто пробілоруські. Це не означає, що останні аж такі «змагарі», як Пазьняк, але це прихильники самостійного існування білоруської держави. Для них суверенітет – це можливість збереження влади і свого майна. Бо росіяни, зрозуміло, можуть і все позабирати. Ці групи будуть вимушені шукати контакти із Заходом. Тому що без цього не зрозуміло, як позбутися залежності від росії, в якій Білорусь загрузла через луку. Країні потрібні будуть інвестиції, нові контракти щодо постачання енергії, потрібно буде повернути в країну міжнародні мережі, відновити зв’язки із втраченими клієнтами, логістичні маршрути, постачання калійних добрив і так далі. Це добре, що Москва нас поглинула ще не цілковито. Бо щоб розмовляти із Заходом, треба мати більш-менш легітимний, суб’єктний контакт. Я не кажу суто про Тихановську, а про весь демократичний табір у країні. Є координаційна рада, є Об’єднаний перехідний кабінет Тихановської – це люди, які повинні бути включені в наступні переговори. Це не означає, що система із тисяч працівників спецслужб просто так віддасть владу. Але для того, щоби прибрати «залізну завісу» між Заходом і Білорусією, щоб пішли якісь інвестиції та розпочався умовний план Маршалла для Білорусі і щоб країна не розвалилася під час транзиту влади, потрібно залучати громадянське суспільство до політичних процесів. І тут у нагоді стануть напрацювання команди Світлани Тихановської, в якої вже налагоджені відносини із більшістю країн Європейського Союзу у плані співпраці щодо відродженні нової Білоруської держави.

БІЛОРУСЬ ЗМОЖЕ ДОБРЕ ЖИТИ І БЕЗ РОСІЇ

- Лукашенко помер. У Мінську тимчасовий проросійський генерал захопив владу. А що робити із російськими військами на території Білорусі?

- Це знову робота зі суспільними настроями. Ні на кого не можна розраховувати, якщо говорити про вивід російських військ із Білорусі, окрім як на самих білорусів. НАТО рятувати не прийде. Жодна країна в це не влізе. Як далеко готові зайти міжнародні партнери у порятунку Білорусі від росії, ми вже з’ясували: не дуже. Але вони і не повинні: захищати суверенітет – це справа самих білорусів. Розраховуємо на те, що партизани вестимуть спротив перебуванню російських окупаційних військ на нашій території. І білоруська армія це теж повинна розуміти. Із армією теж треба вести роботу. Це одна із найскладніших аудиторій, але за допомогою складних інструментів з армією можна говорити. Як, власне, Україна це робить від початку війни та доволі ефективно. Для нашої армії потрібен голос людини з її світу, колишнього військового. В Об’єднаному перехідному кабінеті є Валерій Сахащик, відома у білоруській армії людина. Це добре, але цього недостатньо. Нам потрібно більше голосів.

Кожен білорус повинен зрозуміти, чому для нього особисто це проблема, що ми дружимо з росією. Як це впливає на його сім’ю, дітей, сімейні фінанси, можливості розвитку і так далі. Бо нині білоруси не сприймають усе так однозначно: «Так, убивати на війні людей – це погано, але ми тут до чого?» Тому треба взагалі ставити запитання, чи потрібні Білорусі такі партнери, через яких у нас стільки проблем?

От проаналізуймо, за останні 20 років що нам дав союз із росією: більше здобутків чи втрат. І картина буде сумною. Російські кредити по декілька мільярдів доларів – це нормальна ціна за втрату ринкової економіки та суверенітету?

А може, якщо ми б дружили із Євросоюзом та Україною, в нас би було інакше. У деяких європейських країнах також своїх газу та нафти нема. І якось живуть без росіян, а білоруси туди їздять відпочивати та по товари.

Є частина білорусів, які вірять, що якщо росія перестане нас підтримувати, то ми помремо у злиднях. Тому коли постає питання про відхід від росії, то вони одразу запитують: «Ну добре, а жити як будемо?». На це у білоруських експертів уже є відповіді, і їх пора доносити до білорусів. З хороших новин – жити без залежності від росії ми зможемо. І навіть добре жити.

ЩО ПОТРІБНО ЗНАТИ ПРО БІЛОРУСІВ

- Насамкінець на що повинні звернути увагу українські експерти і журналісти, щоби ліпше розуміти білорусів, білоруське суспільство для налагодження співпраці, взаєморозуміння та добросусідства иміж народами нині і після війни?

- Українці мають зрозуміти, що білоруси – це вже сформована проєвропейська нація, вже тепер, і вони не люблять таку інтонацію, що з ними щось не так, що їх потрібно змінювати чи «ремонтувати». Насправді з нами все нормально. І я згодна із Андреєм Ягоровим, який говорив нещодавно на конференції, що білоруси офігенна нація, незважаючи на те, що перебуває під репресіями і в диктатурі, вона не зламалася, готова боротися і протидіяти. Після виборів минуло три роки, і дотепер тривають репресії, всіх саджають без зупину, тому що суспільство так і не змирилося з такою владою. І влада це знає.

Із білорусами не можна розмовляти із позиції «старшого брата». Не треба нас вчити бути хорошими білорусами, бо ніхто, окрім нас самих, не навчить бути хорошими білорусами. Я розумію контекст, розумію, що з території країни летіли до вас ракети.

Але коли українці стають у позу «ми диктуватимемо вам, що робити, тому що ми постраждали через вас» - діалогу, найімовірніше, не буде. Але ж нам усім потрібен результат, нам потрібна спільна перемога. Тому потрібно змінювати підхід. Бо що виходить, українці кажуть, що білоруси – гімно, деякі європейські країни теж щось про таке натякають, деякі лідери опозиції теж, і єдині, хто говорить, що білоруси «наши братья», - це росіяни.

І росіяни, які втікають від війни в Білорусь, і там насміхаються з білоруської мови та наших вивісок, кажуть, що білоруси нормальні, бо вважають, що білоруси – це ті ж самі росіяни, тільки, як казав лукашенко, вищого сорту. Дурня якась, яка білорусів дуже принижує.

Білорусам потрібна емоційна підтримка, і вони розкриються та повірять і в себе, і в те, що у цьому світі вони мають прихильників. Вони вже і так вірять у європейські цінності та може не завжди усвідомлюють, що їхні цінності, взагалі-то, європейськими і є. Бо якщо білоруси кожен день не ходять під танки та не йдуть помирати на барикадах, то це не означає, що вони зламалися. Як тільки з’явиться можливість (і над створенням такої можливості уже працюють і українці на полі бою проти росії, і білоруські демократичні сили) і під лукашенком захитається крісло, ви побачите справжніх білорусів.

Усе, що треба, це дочекатися такої нагоди, не втратити їх (білоруських людей, - ред.) по дорозі, не дати їм розчаруватися в ідеях спротиву на тлі нескінченних репресій і тиску, підтримувати їх, допомагати повірити в себе, дати зрозуміти, що ми теж гідна та горда нація. Отой всього.

Редакція ЗІФу надає можливість висловитися усім представникам білоруських демократичних сил. Редакція може не поділяти деякі погляди, але виступає за відкритий діалог, що дозволяє обрати правильний шлях до перемоги.

Розмову вів Юрій Кміть, голова ГО «Західний Інформаційний Фронт», співзасновник Білоруського інформаційного центру у Львові

Світлини з архіву Анастасії Касцюгової