Війна триватиме ще 2 роки, росія готує Переяслав-2, – польський експерт з геополітики

«Україна має спитати в ЄС і НАТО: "Чому ви нас не озброїли?" - депутат Сейму, який 10 років тому передбачив війну за Дніпро», - під таким заголовком ЗІФ опублікував інтерв'ю з польським істориком і політиком, експертом з питань нацбезпеки Польщі Анджеєм Запаловським, який відомий своїми неоднозначними заявами щодо України. Пропонуємо вашій увазі другу частину цієї розмови, у якій Анджей Запаловський сформулював неприємний і болючий виклик, що сьогодні стоїть перед Україною, і дав прогноз: війна ще триватиме 2 роки.    

– На вашу думку, як довго ще тривати українсько-російська війна і яка ймовірність великої війни у Європі?  

– На мою оцінку, війна в Україні, якщо нічого несподіваного не станеться у справі переговорів, триватиме ще щонайменше два роки.

Щодо війни у Європі, то хотів би розпочати здалеку. Проблема у тому, що багато політиків мають обмежене стратегічне мислення. Зокрема, вони не розуміли значення того періоду, що настав після підписання так званих "мінських домовленостей" (і тривав до повномасштабного вторгнення). Україна використала той час для підготовки і проведення Антитерористичної операції (АТО), а також для значного реформування армії, але цього виявилося недостатньо, відповідно до того рівня загроз, з котрими згодом довелося стикнутися.  

І тут насамперед слід винуватити США. Якщо американці здавали собі справу, що дійде до повномасштабної збройної конфронтації і що "мінські домовленості" є тільки часом, щоби підготуватися до війни, то вони мали би підготувати українську армію до неї, забезпечивши зброєю та боєприпасами. Проте вони цього не зробили.

– А Польща? Польща використала цей час для розбудови армії?

– Ні. Я про таку необхідність тоді однозначно та чітко говорив,  але… Тепер усі хапаються за голови, мовляв, як так, що так багато не зроблено.

Повторюю, одна із причин, чому так сталось – у частини політиків не було стратегічного бачення. Але не тільки це.

Грошей на підготовку до війни з росією не було. Однак нині постає цілком логічне запитання: сьогодні Захід знаходить мільярди для України, а тоді, коли це слід було робити, не знайшов? Але саме тоді треба було переозброїти Україну, у той десятирічний період. І це ключова річ.

Я насамперед звертаю уваги на процеси, бо ми не можемо вгадати, що коїться в голові того чи іншого лідера, але можемо побачити, в якому напрямку відбуваються події. І якщо політики, котрі  розуміють, до чого воно йде, не реагують на очевидні тренди, то вони погоджуються з тим, що буде.

Власне, і нині я, як депутат Сейму, вельми критично висловлююся щодо рішень, пов'язаних з обороноздатністю Польщі, бо ми не провадимо тої підготовки, яку мали б. Ми також обмежуємося частковими заходами, бо частина польського суспільства та чимало політиків вважають, що війни не буде. Але ж так само було в Україні, коли як мінімум половина людей і політиків не вірили, що буде війна. Однак це ключова помилка.

–  А як щодо Брюсселя. Там вірять, що події розгортаються до великої війни в Європі та що росія може розпочати з окупації балтійських країн?

– Ні, не вірять. Натомість у ЄС певні, що буде велика війна на Близькому Сході, де мають свої інтереси французи, англійці, італійці. Їхні інтереси саме там, а не у Східній Європі. Польща, Україна для них є буферною зоною перед росією. Ми, поляки, також маємо собі чітко усвідомлювати, що і Польща – це буфер перед росією.

Країни Балтії з військового погляду практично неможливо оборонити. Росіяни справді за три дні захоплять ці країни. Мала чисельність населення і невеликі території практично унеможливлюють будь-яку  оборону. Чи хтось прийде на допомогу? Не певен. По-правді, окрім американців, більше нікому. В Європі нема зброї і нема військових. Скажімо, коли ми говоримо про сухопутні війська Німеччини чи Британії, то вони значно менші, ніж у Польщі. І це фундаментальна проблема.

Відтак, головний виклик, котрий сьогодні постав перед Україною, і я кажу це прямо, такий: або якнайшвидше припинити збройну боротьбу і йти на переговори, або, навпаки, - продовжувати збройний опір. А якщо так, то треба відповісти на головне питання – звідки брати озброєння, боєприпаси та солдатів. Якщо відповіді на це питання нема, то продовження збройного опору – це абсолютна безвідповідальність, бо потягне за собою втрату нових територій і тисяч солдатів, котрих за короткий час уже не буде кому заступити.

І цей вибір має зробити українське суспільство й українські лідери. 

– А якби Польща постала перед такою дилемою: битися чи переговори і втрата території?

– Скажу одну річ, з приводу якої ви, вочевидь, матимете свою думку. Чи хтось журився за Польщу, коли вона втратила половину своєї території на сході, де тепер Україна та Білорусь. Англійці, французи, американці проковтнули це, і ніхто тим не переймався. І тепер я остерігаюся, що коли дійде до якогось перемир'я, досягнутого  без участі України, то американці і британці скажуть Україні: «Так має бути».

Маю такі застереження, бо знаю, як ці країни вчинили щодо Польщі. І тут не йдеться про  історію, а про те, що жодна держава в Європі не має справедливих кордонів. Ці кордони – це винятково наслідок політичних рішень, котрі гарантовані силою держав і міжнародними угодами. І тільки.  Тому завжди хтось до когось має територіальні претензії.

Тобто, справа з кордонами така, що хтось колись вирішив саме так, і це треба прийняти. Я вже казав, що в Польщі нині нема жодної дискусії з того приводу чи Львів польський, чи ні. Львів – це українське місто, крапка. Жодних дискусій. Але путін уже приблизно років з десять говорить, що росія забере східну частину України, а поляки, значить, нехай беруть собі Львів. Це божевілля!

Якби сьогодні у Польщі провести опитування, чи хтось хоче воювати з Україною, щоби повернути якісь території, то 99% поляків відповіли б «ні».

Понад те, жоден розсудливий політик не розпочне війну з іншою державою за землю. Повторюю, це – божевілля, бо, по-перше, це  великі втрати, а по-друге, навіщо? Адже і в Польщі, і в Україні щораз менше людей. Колись держави билися за землю, бо був великий демографічний приріст, а сьогодні, навпаки, Польща безлюдніє, бо щораз  менше народжується дітей. Тому потрібно принципово змінити спосіб мислення: треба вміти оборонити і зберегти те, що посідаєш.

– А як би окреслили геополітичні інтереси росії з огляду на війну, яку вона розв'язала в Україні? 

–  На мій погляд, росія в Україні хоче допровадити до ситуації, яка була 300 років тому, й укласти Переяславську угоду-2. Тобто, поділ по Дніпру: Лівобережжя відходить до Заходу, Правобережжя –  росії. Маю побоювання, що мета росії – захопити увесь лівий берег Дніпра і, найімовірніше, Одесу. Саме з погляду на таку візію, я вище говорив, що Україна постала перед складною дилемою: чи продовжувати цю війну та зазнавати втрат, чи її призупинити. Але я тут не смію нічого радити, то  винятково внутрішня справа України.

– 10 років тому ви сказали, що росія має стратегічну паузу «десь до 2020 року», щоби на своїх західних кордонах «вибудувати санітарну смугу своєї безпеки». Бо потім не зможе через декілька причин: катастрофічну демографічну ситуацію, загострення проблем із мусульманами, зростання Туреччини. І наступна велика проблема для росії – Китай та Далекий Схід. Чи ці фактори можуть розірвати росію зі середини.

– З того, що знаю, росія, вельми остерігається перелічених факторів. Однак, якщо говорити про Китай, то насамперед ця країна має повернути собі Тайвань, і щойно по тому може дійти до якогось конфлікту з росією.

Китайці – це народ, який має культуру стратегічного бачення, яка сягає декількох тисяч років. Вони навіть дражнити росію не розпочнуть до того часу, як не залагодять питання Тайваню, біля берегів якого «пропливає» 60% світової морської торгівлі. Контроль за цим торгівельно-морським трафіком для Китаю у сто разів важливіший, аніж кусень Сибіру. 

Власне, проблема у російсько-китайський відносинах може постати приблизно через 30 років, але не швидше. Якщо хтось сподівається на це сьогодні, то це помилка.

Чому США не хотіли, щоб  ЗСУ завдавали ударів у глибині росії? Американці не хочуть настільки ослабити росію, щоби вона впала до рук китайців. США балансують, вони прагнуть, щоб Україна оборонилась, але не хочуть повалення росії.

Відтак, у цьому всьому Україна повинна віднайти свій інтерес і баланс. Понад 10 років тому мені закидали проросійські симпатії, коли я казав, що політичний вектор України на побудову держави одного народу в ситуації, коли є така велика (проросійську) меншість, не вдасться реалізувати, бо того не вийшло ніде на світі. Один приклад. Шотландія 250 років перебуває у складі Великої Британії, всі говорять англійською, а пару років тому мало не оголосила незалежність: декілька процентів забракнуло.

На моє глибоке переконання, війни в Україні не було б, якби Україна була федеративною державою, вона би не втратила жодної своєї території і зберегла би свою цілісність. І я про це говорив 10 років тому. Коли ви маєте 10 мільйонів свідомих українців на заході і 10 мільйонів проросійської людності на сході, а решта населення до певної міри нейтральна, то перші не українізують других і, навпаки, другі не зрусифікують перших. Саме ігнорування цього допровадило до війни. То був інтерес передовсім англосаксів, а росіяни не могли собі дозволити, щоби 600 кілометрів від Москви були впливи англосаксів.

Чи візьмімо Харків. Я вже згадував свою статтю «Україна як буферна зона росії», написану  2019 року для  «Політичного огляду» («Przegląd Polityczny»). У ній я дійшов висновку, що українсько-російська війна неминуча та що росія не заспокоїться, допоки не поверне собі Харків – це стратегічне місто. Власне, маю підозри, що росія не піде на жодні перемовини, поки не  матиме контролю над цим містом.      

– Повернімося до Китаю. Нещодавно відбулися російсько-китайські переговори. Інтерес Китаю у цій війні?

– Ще раз зверну увагу, що китайці не протестували після того, як росія відкрито вдерлася на територію України. Звідси припущення: чи не було вторгнення частиною російського-китайського порозуміння. Китайці не проти України, китайці проти впливів США у Європі, і росія, яка виштовхує американців з Європи, є союзником Пекіна. Такі  події треба відчитувати, дивлячись на карту світу, а не тільки Європи.

Найбільше я остерігаюсь, що інтереси України під час переговорів представлятимуть англосакси. Інтереси України мають формулювати і представляти самі українці за підтримки китайців. Чому? Бо китайці найбільш нейтральні у цій історії. Натомість американці просто будуть продовжувати вести свою гру на цьому напрямку.

А тепер припустімо, що вибухне війна на Близькому Сході. Україна не отримає ні озброєння, ні боєприпасів, бо їх просто ніде буде взяти. Треба реально дивитись на речі. Емоції тут найгірші порадники.

– Як би ви оцінили перспективу переходу Європи на воєнну економіку?

– На мою думку, якщо дійде до війни на Близькому Сході, то Європейський Союз сконцентрується на проблемі мільйонів біженців, які тікатимуть у Європу із Близького Сходу. Власне, навала біженців стане головним викликом для Європи, а не підготовка до збройного конфлікту.

Знову ж таки, така війна паралізує увесь Близькосхідний регіон. Звідки Європа братиме нафту? І тут маю таке застереження, що Європа почне виходити з багатьох домовленостей і розпочне знову шукати нового порозуміння з росією. 

Якщо Західна Європа, зокрема,  Німеччина, опиняться перед перспективою жити бідніше, то вони радше відмовляться від політичних цілей, аби лише стандарти їхнього життя не знизилися. Це спосіб їхнього мислення.

– Яка ймовірність того, що росія використає ядерну зброю?

– На мою думку, така ймовірність існує. Росіяни можуть застосувати  тактичну ядерну зброю з метою залякування. Скажімо, у випадку, коли в Україну зайдуть військові підрозділи країн ЄС.

Тим часом я би більше остерігався операції «в білих рукавичках». Особливо зважав би на Хмельницьку АЕС. Оскільки це не може бути Рівненська АЕС, бо надто близько до Білорусі, це не буде Південноукраїнська АЕС, бо поряд Одеса, зрозуміло, виключаємо Запорізька АЕС. Натомість Хмельницька АЕС розміщена не території, яка їх не цікавить.     

Звісно, можна розглядати різні сценарії. Американська доктрина ядерного стримування передбачає, що у випадку використання ядерної зброї, вони дадуть відповідь. Але я маю великі сумніви щодо  цього.

Тобто, це може бути малопотужний тактичних ядерний заряд, використаний не для того, щоби щось знищити, а щоби застрашити.

–  Польща повинна збивати російські ракети, які залітають на її територію?

– Так, але, щиро кажучи, дуже не маємо чим збивати, зокрема, тому, що багато озброєння Польща передала Україні. 

– Дякуємо за розмову.

Розмову вели Юрій Кміть і Віктор Шаповал

Фото  –  Анджей Запаловський / Zdjęcia / Sebastian Stankiewicz / Rzeszów News