Україна має спитати в ЄС і НАТО: "Чому ви нас не озброїли?" – депутат Сейму, який 10 років тому передбачив війну за Дніпро  

Минуло рівно 10 років від того часу, як польський історик і політик з Ряшева, експерт з питань нацбезпеки Польщі, відомий своїми неоднозначними заявами щодо України, Анджей Запаловський, наприкінці квітня 2014 року дав нам інтерв`ю. Метою було побачити зблизька ідеологів тої частини польського суспільства, особливо зі східних регіонів Польщі, котрі висловлюють неприємні, а то й образливі для українців речі та остерігаються «націоналістичного» Львова і «приходу націоналістів» до влади Києві. У ньому він, по суті, передбачив українсько-росіянську війну, заявивши, що Україна стала предметом  геополітичної гри між США, ЄС та росією.

Зокрема, Анджей Запаловський тоді сказав: «росія від території до Дніпра просто так не відмовиться. Але і далі не піде. Я спеціально запитував у експертів про військо-промисловий комплекс на Сході України. Там є військові технології та виробництва, і росії потрібно щонайменше 10 років, щоб їх відтворити в себе на території. Росіяни з різних геополітичних причин не мають стільки часу і тому небезпечні, здатні на всякі авантюри».

І ще одна цитата: «Я був обраний до Європарламенту і мав багато розмов із тамтешніми депутатами, особливо із Німеччини. Те, що вони нині реалізують, – це політика звільнення України з-під впливу росії, але і водночас – полишення України напризволяще. Політика ж України щодо Євросоюзу – це скоріше мрійництво, аніж прагматичний підхід».

У травні 2014 року інтерв'ю було надруковане в інформаційній агенції «Гал-інфо». На той час вже був окупований Крим і відбувся незаконний «референдум про статус Криму». 12 квітня того року почалися бойові дії на Донбасі: російські загони, керовані офіцерами спецслужб рф, захопили українські міста Слов'янськ, Краматорськ і Дружківку. 13 квітня  у відповідь на вторгнення диверсійних загонів в.о. президента України Олександр Турчинов оголосив про початок Антитерористичної операції. Спецпідрозділи СБУ і ЗСУ прийняли перший бій зранку 13 квітня у Семенівці, передмісті Слов'янська. Однак про можливість широкомасштабного вторгнення тоді мало хто говорив.

Сьогодні Анджей Запаловський є депутатом польського Сейму від правої і євроскептичної партії «Конфедерація», він особисто взяв участь у протестах фермерів на кордоні з Україною. Водночас збувся ще один постулат польського експерта. На запитання, чи при нагоді Польща не встромить ножа Україні в спину, він відповів: «…нині в Польщі нема жодної серйозної політичної сили, що б виступала чи готова була б виступити за ревізію кордонів, скажімо, за повернення Львова. Це неможливо».

Готуючи теперішнє інтерв'ю з Анджеєм Запаловським, ми відштовхувались від попереднього. Це десятиліття вмістило в себе неймовірне число історичних подій. Починаючи від того, що президентом України став російськомовний єврей, а російські ракети почали падати на польській землі. При цьому польсько-українське стратегічне партнерство витримує виклик російського повномасштабного вторгнення в  Україну, але питання майбутнього пошуку балансу національних інтересів між сусідніми країнами залишається відкритим. Тому, на нашу думку, нам важливо знати, чим дихають праві польські політики-візіонери, які до того ж спеціалізуються на Україні.       

– Історія засвідчила, що одні ваші передбачення збулись, інші - ні. Але ми визнаємо слушність ваших думок  щодо міжнародного становища України. Справдився ваш прогноз, що росія здатна на криваві авантюри, аби повернути свій вплив на пострадянському обширі. Однак ваші побоювання про націоналістів у Києві виявились явно перебільшеними. Тому ми підготували для вас запитання, щоби зробити порівняння – як, на вашу думку, змінилася геополітична ситуація України за оці 10 років, що минули від нашої першої розмови.

– Я вважаю, що понад два десятиліття тому ми мали б про деякі речі забути і не перетягати їх у теперішній час, бо від того жодної користі обом сторонам. Також скажу, що багато текстів, які я написав про Україну, на 70-80 відсотків збулись. Це можна перевірити, вони доступні в мережі. Власне, 2019 року я підготував  статтю, з якою можна ознайомитись на сайті «Політичного огляду» («Przegląd Polityczny» – одним із найвідоміших  журналів про польську культуру та політику, що постав після 1989 року») під назвою «Україна як буферна зона росії». У ній показав бачення України з погляду російських інтересів і ще тоді дійшов висновку, що теперішня війна була неминуча і що будуть завдані удари на певних напрямках. Звісно, я не претендую на лаври ясновидця, який докладно все передбачив, але якщо вести мову про тренди, то ще 2014 року знову ж таки написав статтю для  «Політичного огляду» під заголовком «Політика США щодо України в другому десятилітті 21 століття». У ній дослідив інтереси США в Україні  і вже тоді окреслив ті процеси, що зрештою привели  до військового конфлікту.  

У чому тут проблема? Дехто сприймає аналітику як форму дипломатії, коли не можна нікого ображати. Але при цьому кожна сторона в аналітиці чи під час фахових дискусій повинна дуже ясно і чітко формулювати своє бачення. Зрозуміло, без взаємних образ. Річ у тому, що в багатьох областях нашого пізнання ми керуємось емоціями, а не політичним реалізмом. І в польських дискусіях це також дуже часто можна спостерігати, а потім ми заскочені: як так могло статись!?

– Скажіть будь-ласка, що змінилося для вас особисто за останні 10 років? Чи відбулися у світі події, які впливають на вашу позицію зразка 2014 року відносно долі України, результату війни, прогнозів на перспективу закінчення цього системного конфлікту двох різних поглядів на розвиток світу?

– Насамперед хотів би підкреслити одну річ. 10 років тому в Україні відбувся Євромайдан. Але те, що станеться Євромайдан, було відомо вже 2008 року, коли  розпочалась війна в Грузії. Саме тоді путін ухвалив рішення не допустити зближення як Грузії, так і України із Заходом. Власне, події 2014-2015 року в Україні - то була реакція Заходу на події в Грузії.

І в наступні роки аж до теперішнього часу у полі нашої уваги здебільшого перебували українські проблеми, з перервою у 2015-2016 роках, коли в Польщі була міграційна криза. Однак сьогодні дещо змінилось. Для багатьох європейських країн, а також для США головну роль нині починає відігравати Близький Схід і частково Далекий Схід. І це може відвернути увагу від війни в Україні.

Треба пам'ятати, що вже понад десятиліття США не спроможні вести дві великі війни одночасно на двох напрямках.

Водночас я вважаю, що надаючи розвідувальну, операційну, фінансову та економічну підтримку Україні, США не візьмуть безпосередню участь в російсько-українській війні. 

Якщо подивитись на інтереси США, а також згадати поразку США в Афганістані, що сталась заледве три роки тому, а далі не забути невдачу, котру американці зазнали в Сирії, де підтримували опозицію до Башара Асада і програли, то все це свідчить, що у цих регіонах США не задіяли певні свої сили і можливості.

Отже, якщо коротко узагальнити мою відповідь, то назрівання війни на Близькому Сході може докорінно змінити позицію України у міжнародній політиці.             

– А як би ви оцінили позицію Німеччини щодо війни в Україні. Спершу німці казали, що будуть постачати тільки шоломи, а тепер надають танки та інше важке озброєння. Знову ж таки, Франція теж стала більш агресивною щодо росії. Власне, як би ви охарактеризували теперішню політику Європейського Союзу щодо України, яка веде війну?    

– На мою думку, німці, а рівно ж і французи ведуть гру з росією, і в цій грі, кажу ясно і чітко, використовують Україну. Справді, у перший рік війни німці відмовились надати мілітарну підтримку, а тепер вони її надають. Але прошу звернути увагу на кількісні і якісні характеристики цієї допомоги. Якщо німці передали Україні приблизно 40 танків, а французи приблизно стільки ж артилерійських систем, то Польща передала 350 танків. І це свідчить про різницю у ставленні до України.

Наступна річ. За короткий час Німеччина не буде мати, окрім амуніції,  чим допомогти Україні. І ось чому. Самі німці мають приблизно 200 танків, це становить до 4 батальйонів. І в майбутньому вони планують сформувати тільки ще один батальйон, а це ще 60 танків, - йдеться про Леопарди А8. І це перспектива найближчих трьох років. Тобто, потенціал німців майже вичерпаний.

Те саме можна сказати і про Францію. А також і про Велику Британію. Британці передали Україні 70% своєї артилерії, а вони мали, коли говорити про 155-й калібр, 80 одиниць.

Хочу ще раз звернути вашу увагу на ті невеликі числа, які я називаю. Не сьогодні – завтра Україна матиме гігантську проблему з браком воєнних ресурсів. Якщо в сучасній гарматі після 2000 пострілів треба міняти ствол і частину ложа, то маємо розуміти, що більшість українських гармат за певний час треба буде забрати з фронту і два чи три тижні ремонтувати. Повторюю, це буде велика проблема.

Росія два роки тому перейшла на воєнну економіку,  ЄС – ні. Більше того, в ЄС тривають дискусії, що можливо доведеться запроваджувати воєнну економіку через 3-4 роки, але це потрібно робити вже зараз, це фундаментальна проблема, з якою пов'язані мої найбільші побоювання.                        

– Якщо декілька років тому питання вступу України до ЄС розглядалося як двосторонній діалог «Україна-Європа», то сьогодні ні для кого не є таємницею, що свої претензії щодо цього відкрито висловлює росія. Яким чином європейські політики, відповідальні за оцінку готовності України до вступу в ЄС, повинні враховувати цей фактор? Чи не буде затягування з прийняттям України до європейського співтовариства виглядати як підігрування росії і страх перед путіним?

– Відповідаючи на це питання, насамперед хотів звернути увагу ось на що. По-перше, на сьогодні не всі держави ЄС погоджуються на вступ України до Євросоюзу. По-друге, Україна має здобути щонайменше статус Кіпру, північну частину котрого захопили турки, але у розділеній на дві частини країні досягнуто перемир'я. Отже, про вступ України до Європейського Союзу можна буде щойно говорити, коли хоча б якийсь мир буде укладений з росією. Однак під час війни такий вступ є неможливий, і не треба ошукувати український народ, обіцяючи, що це може статись під час перебігу війни. Війна має бути закінчена, і це принципове питання, яке ніяк не обійти. Тому треба з пересторогою ставитись до слів  західноєвропейських політиків, для яких характерна тенденція давати багато обіцянок, які ніколи не завершуються конкретними справами.  Особисто  спостерігаю за такою політикою у стосунку до України вже понад 20 років.

Власне, кільканадцять років тому я був депутатом Європейського парламенту, обіймав посаду голови  делегації ЄП зі справ України і безпосередньо спілкувався з представниками української влади. І я бачив цю кухню із середини – декларації, декларації і ще раз декларації, а коли доходило до конкретики, то переговорили одразу завершувались. І з цим пов`язане моє найбільше побоювання. Українське суспільство і його очільники повинні звернути на це найпильнішу увагу, коли йдеться про вступ до ЄС:  конкретні кроки, а не декларації, не слід жити деклараціями.        

– 10 років тому ви висловлювали думку, що Україна для ЄС і США є предметом торгу у відносинах з росією?  Якщо говорити про вступ України до ЄС, то чи ця тема сьогодні може бути предметом політичного торгу? 

– Те, що Україна прагне стати членом ЄС – це одна з головних причин, які привели до війни. Повномасштабне вторгнення росії – це її відповідь на таке прагнення. І це треба саме так сприймати. росія більше не грає з Європейським Союзом, натомість вона реалізує свої цілі в Україні. Відтак, як на мене, Україна повинна була б мати претензії до ЄС і НАТО: якщо ви намовили наших провідників на цей курс, то чому за той час, коли дійшло до війни, ви нас не озброїли? Саме тоді була пора на те, щоб підготувати українське суспільство з мілітарного погляду, саме тоді був час, щоб підготувати українську економіку до війни. Бо, кажучи щиро, реакція і ЄС, і НАТО на події в Україні щоразу є запізнілою, як мінімум, на кілька місяців з огляду на події на фронті. До того ж, те, що дають, то така крапелькова допомога. Так війни не виграють. 

І зверну вашу увагу на ще одну річ. У січні цього року міністр закордонних справ Великої Британії Девід Камерон сказав прямо: США за 10% свого річного бюджету знешкодили 50% потенціалу Росії, не втративши жодного свого солдата. Ми, поляки, знаємо про що це, бо нас англосакси так само трактували після закінчення Другої світової війни. І треба про таке завжди пам`ятати. З одного погляду, триває війна, і українці  боронять власну Батьківщину, а з іншого - є інтереси англосаксів, які їх реалізують у той же час і з певною метою. Так, Україна, як і Польща, є державами-союзниками США, яких називають «молодшими партнерами» США. Але при цьому слід зважати на те, щоб вас надмірно не використовували.                                                      

– Наприкінці березня з’явилася інформація про підозру щодо декількох європейських політиків (у тому числі чинних депутатів Європарламенту) у роботі на російську федерацію у якості агентів впливу. Ні для кого не є таємницею, що після масового видворення російських дипломатів на початку 2022 року росія втратила значну частину своїх розвідувальних можливостей та змістила акценти саме на інформаційно-психологічні операції за рахунок агентів впливу. Яким чином, на вашу думку, можна відрізнити саме агента впливу від звичайного політика (політолога, експерта), який має іншу думку від загальноприйнятої? І як зберегти баланс між свободою слова і підігруванням російським наративам?

- Треба  чітко і ясно розуміти, що не ЄС веде війну з росією, а Україна, а Європейський Союз підтримує Україну. Ясно, що росія має в Західній Європі дуже широку агентуру, яка там діє десятки років, і тут нема чого дискутувати. Однак слід звернути увагу на те, що в Європі є країни, які мають історичні симпатії до росії. Серед них французи, попри останні декларації Макрона,  а також німці, котрі останні 30 років дуже сильно співпрацювали з росією.

Це з одного погляду. З іншого – сьогодні росіяни, вочевидь, активізують і підтримують певні середовища чи окремих осіб, але масштаб впливу таких кроків попри все залишається обмеженим, бо це стосується політиків, які не мають вирішального голосу в Європейському Союзі чи в жодній з названих країн. А тому можна констатувати, що їх вплив не є істотним, хоча й помітним. Воднораз треба сказати, що певна частина  європейських країн, котрі віддалені від України чи від Польщі, хочуть мати святий спокій і не воліють ризикувати чи ангажуватись в якісь конфлікти, тим паче пов'язані із загрозою ядерної атаки з боку росії.

Я деколи прошу своїх студентів уявити, що начебто війна відбувається  Іспанії. Яке було б ставлення польського суспільства? Кілька тисяч кілометрів. Напевне, симпатії були б на боці іспанців, що обороняють рідний край, але щоб особиста участь чи самопожертва – маю великі сумніви. Саме таке відношення щодо війни в України демонструють суспільства Італії, Іспанії, Франції і навіть Німеччини – дуже велика симпатія і підтримка.

Але постає питання, чи країни, що в рази багатші від Польщі, надали в кілька разів більше допомоги Україні? Ми знаємо, що ні. Понад те, Німеччина входить у першу п'ятірку найбільших експортерів зброї. І от спитати б, скільки ж одиниць сучасної зброї вони поставили Україні просто зі своїх виробничих ліній? Передають танки «Леопард», які мають понад 30 років, і символічно кілька сучасних танків! Україна тримає фронт завдовжки понад тисячу кілометрів, на таку відстань треба сотні танків, а не кілька десятків. А це ясно показує, що та така допомога має швидше політичний вимір, аніж практичний, який базується на реальних потребах.

– У згаданому інтерв’ю 2014 року ви висловлювали побоювання щодо приходу до влади в Україні націоналістів. Це питання на сьогодні для вас є досі актуальним? І чи можна назвати націоналістом людину, яка є євреєм за походженням і завжди виступала за вільне володіння російською мовою? Я маю на увазі нашого президента і тези російської пропаганди про боротьбу проти українських нацистів та націоналістів. 

– То є внутрішня проблема України. На мою думку, українська влада повинна робити все для того, щоб не давати росіянам приводів. Водночас в медіа окремі батальйони прямо хизуються символікою, яка апелює до Другої світової війни. Я собі не уявляю, щоб у польських Збройних силах була б якась така символіка, яка б дозволяла ворогові використовувати факти її появи проти Польщі.

Насправді росіяни не застосовують таких приводів у стосунку до цілого українського суспільства, а тільки до його частини на сході. А також сповна користаються з таких речей на міжнародному рівні, задіюючи свої медіа і в США, і в Західній Європі.

Відтак, я вважаю, що толерування певних речей є помилкою, бо насправді Україна має за собою капітальні історичні моменти, які повинні домінувати. Тим часом окремим батальйонам слід пояснити, що не варто виставляти ті чи інші речі, бо то буде використано проти вас, і внаслідок цього допомога, яку ви дістаєте, буде тільки спадати.

При цьому треба пам'ятати, що тої допомоги, яка йде нині від США, може вистачити на квартал, а що далі?  Понад те, сьогодні вже має бути рішення про допомогу, яка надійде восени і наприкінці року. Однак ми про це нічого не чуємо, бо в США ніхто не хоче вирішувати замість особи, яка стане президентом.

Більше того, в Україні попри героїчну оборону, коли ніхто не сподівався, що країна спроможна так довго боронитися проти росії, слід думати про те, що буде після війни чи у випадку коли дійде до якогось тимчасового перемир`я.  Які будуть повоєнні наслідки?

Власне, веду до того, що відповідальний політик не тільки розмірковує над тим, як виграти війну чи оборонити Україну,  хоча це  дуже актуальне питання, бо шанси на те, що вдасться відбити захоплені території поки що непевні. Але попри це такий політик має думати і над питанням, що буде, коли війна закінчиться і дійде до якогось порозуміння. Що тоді? Маю на увазі демографічні ресурси, економіку, можливості функціонування – це ті питання, які має ставити перед собою і суспільством відповідальний політик. Бо жити тільки війною – це означає жити минулим. А відповідальні політики повинні мати візію того, що буде за різних варіантів розвитку ситуації.

Одна річ нині цілком певна: росія не захопить цілу Україну. Навіть якщо б мала такі можливості, вона цього не зробить, бо  не має такого потенціалу, щоб була спроможною окупувати  на тривалий час всю Україну. Якщо б навіть перемогла, то мала б скерувати в Україну понад 2 млн військових, щоб її окупувати надовго. Такої можливості у росіян нема. Отже, цілі росії є обмеженні, і питання у тому, що треба зробити і як, щоб не дозволити росії досягнути її цілей. І це важливе питання, бо те що Українська держава буде існувати – це очевидний факт, який не дискутується.       

– А ваші побоювання, що до влади у Києві прийдуть націоналісти. Вони сьогодні актуальні чи ні?

– Скажу так. Це буде проблема, яку на польському напрямку розігруватиме росія. використовуючи всі теми і приводи, котрі ділитимуть наші народи. Повторюю, це є внутрішня проблема України, в котру я, як поляк, не хочу втручатися. Це не польська проблема.       

– Наше минуле інтерв’ю ви закінчили тезою, що в інтересах польської держави краще мати кордон із незалежною Україною, ніж із росією. Як ми бачимо, сьогодні це питання стало максимально актуальним і реалістичним. Впаде Україна – росія наблизиться до кордонів Польщі… Чи готові польські військові зараз прийти на допомогу Україні, якщо складеться негативна ситуація на фронті? У зв’язку з цим, що ви, як політик, експерт та лідер громадської думки робите і можете зробити, щоби росія не наблизилася до кордонів Польщі, а Львів не став російським містом?

– Якщо ми говоримо, що в Україну можуть увійти війська ЄС, бо в рамках НАТО такого рішення  ухвалено не буде, то, на мій погляд, це може статися після перемир'я. Такі декларації під час війни є дуже небезпечні, і в ЄС не дадуть не таке згоди, а, нагадаю, відповідне рішення має бути одноголосним, як і НАТО.

З іншого боку, Збройні сили Польщі у поточний момент перебувають у стані трансформації. Ми закупили 30% танків від тої кількості, що передали Україні. І тільки за два роки зможемо поповнити свої воєнні засоби. Іншими словами, польські військові операційні підрозділи не мають достатньо озброєння, бо його передали Україні.

Можна говорити про якусь стабілізаційну місію, яка увійде в Україну, але якщо мати на увазі повноцінну участь у війні, то ані ЄС, ані НАТО не дозволить це зробити жодній країні.

Звісно, мова не про невеликі контингенти з навчальною метою. Однак щобb допомогти Україні, має бути введена дивізія, 15-20 тисяч солдатів. Якщо якась країна скерує в Україну 200-300 солдатів, такий крок матиме тільки політичне значення, але з мілітарного погляду жодного впливу не буде.

Я вважаю, що таке рішення ні Франція, ні Німеччина не ухвалять. У Польщі ж, повторюю, триває процес реформи армії, вона має бути готова до захисту своєї країни щойно за три роки.

Така ситуація стала наслідком тотального роззброєння ЄС, що тривало останні 20 років. Нагадаю лишень, що 30 років тому Німеччина мала 3,5 тис. танків, а тепер у них в лінії 200 одиниць, і трохи в запасі.

Подивімось на Велику Британію, котра намовляє Україну до різних дій. Які вона має наземні сили? 70 тис. і також мінімум озброєння, приблизно 200 танків, «Челленджерів», кільканадцять з яких передано Україні.     

А скільки танків має Франція як воєнна потуга? Щось між 300-400 одиниць.

Інше питання, скільки танків за місяць виробляє увесь ЄС, зрозуміло, без США? Йдеться про декілька штук!!! І то все відкриті дані, які можна перевірити через Інтернет. Тобто веду до того, що ЄС уже немає що передавати в Україні, бо жодна країна не піде на те, щоб обнулити свій мілітарний потенціал. У цих цифрах відповідь на ваше запитання – коли Європа розпочне масове виробництво військового озброєння.

Ще один факт. До 2026 року німці замовили у своїх виробників для своєї армії 50 танків. Оце такі кількості. А скільки танків мають інші країни? Чехи – 100, угорці – 60 сучасних танків, словаки  приблизно стільки ж. Тільки Туреччина і Греція, як країни НАТО, мають великий потенціал, якщо говорити про озброєння.

Польща нові танки отримає за два роки, а доти наші Збройні сили не мають достатнього потенціалу, що брати участь у великих місіях із широкими тактичними зв'язками. І це треба ясно усвідомлювати.

Я завжди повторюю, що коли йдеться про національну безпеку, то найгірша річ – це політична коректність, коли вдаються до розмитих конструкцій, а не говорять конкретно. Бо коли хтось говорить, що треба будь-куди ввести якісь війська, то насамперед треба звірити, хто і скільки має важкого озброєння.

Ще одна проблема полягає у тому, що росія сьогодні налагодила заміну втраченого озброєння завдяки своєму виробництву, а ЄС – ні.

Польща виробляла в рік артилерійських снарядів стільки, скільки росіяни використовували в Україні за день в час інтенсивних боїв: 3-4 тисячі.

США тільки наприкінці цього року мають вийти на рівень виробництва 1 млн снарядів, а росіяни вже виробляють 2 млн.

На мою думку, нині нема проблеми, що не хочуть дати, натомість вже нема що передавати Україні. І наведені цифри – це відкрита інформація, яку я відстежую протягом кілька років, – обсяги військових замовлень, які кожного разу зменшувались. Чому? Армії західних країн готували до закордонних місій, коли треба мало озброєння і добре вишколені невеликі підрозділи. А в Україні дійшло до промислової війни, як сто років тому, коли треба мати величезну кількість озброєння, снарядів і людей.

Із Анджеєм Запаловським спілкувалися Юрій Кміть і Віктор Шаповал