Ми просто застрягнули в якомусь трикутнику абсурду – польський професор Мотика про Волинську трагедію

Польський історик Ґжеґож Мотика про те, чи буде знайдене порозуміння між Польщею і Україною щодо Волинської трагедії.

Питання Волинської трагедії все частіше лунає з вуст політиків, передусім польських, у контексті майбутніх польсько-українських відносин. Нещодавно віцепрем’єр-міністр, міністр національної оборони Польщі Владислав Косіняк-Камиш наголосив, що нинішня влада не заспокоїться, доки не вшанують пам’ять жертв Волинської трагедії, яку у Польщі називають Волинською різаниною. За його словами, йдеться передусім про гідне вшанування пам’яті вбитих на Волині у 1943-44 роках.

Про те, що Польща не відступить у питанні ексгумації жертв Волині заявив нещодавно і польський міністр закордонних справ Радослав Сікорський під час серії запитань і відповідей на своєму YouTube-каналі. За його словами, це не політичне питання і не має бути предметом торгів. «Це просто християнський обов’язок, що показує, якими ми є. Ми домагаємося від України тільки того, що Україна дозволила Німеччині зробити з агресорами. Сто тисяч солдатів Вермахту ексгумували і поховали в індивідуальних могилах на території України. Тож вважаємо, що наші земляки, які там не були агресорами, мають таке ж право, як солдати Вермахту», - зазначив Сікорський. Перед тим були заяви прем’єр-міністра Польщі Дональда Туска, що без розв'язання історичних проблем з Польщею Україна не увійде до ЄС. Нагадаємо, що у 2016 році польські парламентарі визнали Волинську трагедію геноцидом. Зараз же офіційна Варшава закликає провести ексгумацію жертв. Український інститут національної пам'яті має намір зайнятися пошуком останків жертв Волинської трагедії. У заяві Інституту оголосили, що планують включити пошуково-ексгумаційні роботи у свій план на 2025 рік. Чому історичні питання між Польщею і Україною багато років продовжують бути «каменем спотикання»? Чи дійсно, як вважає частина українських експертів, питання Волинської трагедії у Польщі є частиною політичної боротьби?

Журналістка Світлана Мялик вирішила з’ясувати ці питання і запросила до розмови польського історика, професора, габілітованого доктора гуманітарних наук, професора, дослідника історії українсько-польського протистояння середини 1940-их років, із 2011 року – члена ради Інституту національної пам'яті Польщі Ґжеґожа Мотику.

«Поляки й українці опинилися в ненормальній ситуації, значною мірою внаслідок російських провокацій у 2016-2017 роках, коли українські пам'ятники на польській стороні та польські пам'ятники на українській стороні були зруйновані невідомими зловмисниками»

- Я хочу розпочати нашу розмову з того, що я, як українка, дуже розділяю біль і трагедію польського народу, ми називаємо в Україні Волинська трагедія, у Польщі – це Волинська різанина. І я впевнена, що зараз і мільйони українців, які щодня дивляться в очі смерті, так само розділяють біль і трагедію польського народу. Останнім часом з боку польських політиків звучить дуже багато заяв, що поки не буде вирішено «волинське питання», Польща не буде підтримувати Україну на шляху до ЄС. А для України це дуже важливо, адже і Революція гідності, і війна зараз в Україні – вона триває за те, щоби ми були частиною європейської спільноти, частиною ЄС. Ви, як історик, який багато років займається темою Волині, чи це нормально, коли польські політики беруть цю тему та розпочинають дискутувати та пов’язувати із процесами євроінтеграції України?

- Я міг би розвернути це питання, чи є нормальним, що в той час, коли Україна бореться за свою свободу й українці борються за свої базові права, а Польща, в міру своїх можливостей з перших годин фактично російського вторгнення в Україну, підтримує Україну й українців, як тільки може, наскільки дозволяють її скромні ресурси. Згадаймо, це, наприклад, понад триста танків, які Польща безоплатно передала Україні в перші місяці війни, і водночас українська сторона дотримується запровадженої у 2017 році заборони на ексгумацію жертв Волинського злочину чи Волинської різанини.

- Але це була не заборона, це було призупинення через те, що нищились українські пам’ятники в Польщі?

- Це не має значення як ви це назвете чи як це називають урядовці, чи голова (Інституту національної пам’яті України – ред.) Дробович чи інші особи. Фактом є, що Польща не отримує таких дозволів. Немає таких дозволів і є де факто, якщо ви вчитаєтеся у відповіді… найчастіше висловлюється пан Дробович, ясно повідомлено, що згоди на ексгумацію не буде. І в Польщі такого роду заборона зустрічається з нерозумінням, тим більше, що паралельно існує дозвіл на те, щоби солдати Вермахту, які загинули під час Другої світової війни, щоби була їх ексгумація і їхні останки розкопують, і з належною повагою ховають на кладовищах. І ще одне додам, тому що хтось може сказати, і про це говориться в офіційному просторі, що, мовляв, було декілька дозволів. Наприклад, був дозвіл на пошук тіл жертв села Пузники, де загинули «упівці». Винесімо за дужки політичний візит туди колишнього прем'єр-міністра (Польщі – ред.), в той час як важливо дещо інше. Можливо, громадськість в Україні не знає про це, навіть у Польщі багато хто не знає про це. Тіла жертв знайдені там, але немає українського дозволу на розкопки та поховання на кладовищі. Знайдено братську могилу, був дозвіл на пошуки братської могили, могилу знайдено, але немає дозволу на розкопки цих тіл і поховання на кладовищі. Стоїть оглушлива тиша. Якщо зіставити ці два факти, то можу сказати, що поляки й українці опинилися в ненормальній ситуації, значною мірою внаслідок російських провокацій у 2016-2017 роках, коли українські пам'ятники на польській стороні та польські пам'ятники на українській стороні зруйнували невідомі зловмисники. Були й інші провокації, найвідомішою з яких у 2017 році став обстріл із гранатомета польського консульства в Луцьку. Ми вже забули про це, бо стільки всього сталося і стільки всього відбувається щодня, особливо в Україні, але це були факти, що призвели до зупинки ексгумацій. Звичайно, місце України, і я в цьому глибоко переконаний і вже давно публічно про це кажу, - в об'єднаній Європі, і це її належне місце в цьому географічному порядку. Однак, не можна не помічати, що на шляху до цієї Європи є такі справи, що з незрозумілих причин – не українці як нація, бо я також помічаю велику відкритість з боку звичайних людей і також у цій справі в Україні, але якась група чиновників твердо тримається рішення, що у цій справі вони не поступляться Польщі навіть на сантиметр.

- Але пан не відповів на запитання – чи добре, коли політики використовують історичну тему у своїх цілях, щоби підняти свій рейтинг?

- Я вважаю, що відповів вам на запитання – вважаю, недобре, що поляки й українці не можуть залагодити такої справи, як ексгумація, в нормальній розмові, в нормальних переговорах. Але, як я розумію, справа виглядає таким чином, бо я не беру участь у тих розмовах, що ці розмови закінчуються тим, що поляки чи польські політики кажуть, що розблокуйте ексгумацію. А з української сторони ми чуємо тверде не розблокуємо ексгумацію.

- Але ж українська сторона не блокувала процес ексгумації?...

- Але прошу мені вірити. Так як я розмовляю зараз з вами, я розмовляв з польськими політиками й українськими політиками. Бували ситуації, що ці люди говорили мені неправду прямо в очі. Тому я б не прив’язувався до їхніх декларацій, можливо вони навіть вірять у те, що кажуть. Фактом є те, що ексгумації немає, і дозволи на ексгумацію не видаються, а польські й українські чиновники навіть не можуть зустрітися з цього приводу й обговорити, як вирішити це питання, щоби воно не заважало взаємним стосункам, щоби воно не викликало цих емоцій.

- Пане професоре, саме тому ми записуємо це інтерв'ю, щоб ми зрозуміли, бо з одного боку польська сторона каже, що українці винні та не хочуть нічого робити. А українські посадовці кажуть, що ми хочемо це зробити, вирішити це питання. А порозуміння досі немає.

- Якщо ви вчитаєтеся у заяву Дробовича, то він каже так, заборони немає, але ми, поки польська сторона не зробить те-то і те-то, ми не дамо дозволу.

- Нещодавно новий міністр закордонних справ України Андрій Сибіга був зі своїм першим візитом у Польщі та зустрічався з високопосадовцями. Резюмуючи візит, він сказав, цитую, що «Україна готова говорити з Польщею на всі теми, бо справжні друзі можуть відверто обговорювати між собою все. І не лише говорити, але і вирішувати проблеми. І що ми обговорили конкретні технічні, а не політичні кроки, щоби нарешті вирішити питання ексгумацій, яке вже довгий час отруює наш політичний діалог. Не повинно бути жодних політичних перешкод», - написав міністр. Пан Дробович в інтерв'ю Радіо Свобода сказав, що офіційної заявки від Польщі на пошукові роботи не було. Був офіційний запит нещодавно від громадянки Польщі, Кароліни Романовської. Зараз Україна не має інших запитів, окрім заяви пані Романовської, і Україна дала згоду, що вона зробить усе, щоби виконати цю роботу. Чому немає жодного звернення від офіційних польських інституцій до України?

«Ми просто застрягнули в якомусь трикутнику абсурду, де одні кажуть, що подали 10 заявок, а інші кажуть, що не було жодної заявки, і в той же час один і другий директори Інститутів національної пам'яті не можуть зустрітися і поговорити один з одним про це»

- Наскільки мені відомо, це також неправдива або, принаймні, дуже неточна інформація. На сайті IPN, польського Інституту національної пам’яті, можна знайти, напевно, близько 10, а може, навіть більше інформацій про подані заяви, які подавали протягом декількох років, на які немає жодної відповіді. Вони просто залягли на столах українських чиновників, і тепер, якщо вони помилково подані, то має бути відповідь – ні, тому що в цьому і цьому пункті є якась помилка. А якщо вони не були подані, то, можливо, варто попросити польську сторону повторно подати цю заяву. Ви самі бачите, що ми просто застрягнули в якомусь трикутнику абсурду, де одні кажуть, що подали 10 заявок, а інші кажуть, що не було жодної заявки, і в той же час один і другий директори, директор польського і українського ІНП (Інститутів національної пам'яті), не можуть зустрітися і поговорити один з одним про це, і де-факто вони відмовляються від зустрічі. Зустрічі не було, тому я кажу про відповідальність обох сторін. За моїми відомостями, але тут я вже не настільки впевнений, також Фонд «Свобода і демократія» подав заявку на ексгумацію тих жертв, знайдених у Пузниках, і також у відповідь абсолютна тиша. Цей Фонд є фактично об'єднанням громадських активістів, людей, отже фактично дві найважливіші заяви – це клопотання пані Романовської щодо села, мешканців села Угли, вбитих у травні 1943 року через УПА, і мешканців села Пузники, масове поховання яких було знайдено, і це лютий 1945 року. Це два найчутливіші моменти. І я не маю жодного сумніву, що цю проблему можна дуже легко вирішити, хоча, можливо, повинно Міністерство культури Польщі й України якнайшвидше підписати відповідну угоду з цього приводу, яка би врегулювала це питання раз і назавжди, або принаймні на довший період часу, де просто були би встановлені правила, хто може проводити такого роду роботи, яким чином гарантуватимуться правила прозорості, науковості, хто буде делегувати антропологів, судмедекспертів і так далі, і так далі.

- Зрозуміло, що має бути певна технічна процедура щодо початку і проведення пошукових робіт...

«Заборона на ексгумацію шкодить нам, шкодить під час війни, що кожен місяць продовження цієї заборони призводить до того, що у Польщі зростає група людей, скептично налаштованих щодо допомоги Україні»

- Так, і на момент підписання такої угоди потрібно було би дуже ретельно та детально все прописати, щоби ми потім не зустрілися знову, і ви мене не питали, а чому антрополог Ковальський думає так, а антрополог Коваленко з української сторони думає навпаки. І ми обидва будемо по суті змушені громадською думкою наших країн, ви – представляти позицію антрополога Коваленка, а я – антрополога Ковальського. А ми обидва будемо мати більш-менш однакові знання. Потрібна конкретна угода, яка розв’яже цю проблему. І на питання, чому польський та український уряди не домовилися про таку угоду, знаючи, що ця заборона на ексгумацію шкодить нам, шкодить під час війни, що кожен місяць продовження цієї заборони призводить до того, що у Польщі зростає група людей, скептично налаштованих щодо допомоги Україні. Вони кажуть, ми допомагаємо, а вони не дають нам поховати своїх мертвих, то як це розуміти? У Польщі такі питання ставлять, я це чув від самого початку.

- Я так само це чую. Тому я намагаюся зрозуміти цю ситуацію, щоби пояснити і собі, і іншим. Маю до вас ще одне питання – польський Інститут національної пам'яті сказав, що він не братиме до уваги запит до України пані Романовської, мовляв, що це має бути офіційний запит відповідних установ, а не громадянки Польщі. Голова Українського інституту національної пам'яті Антон Дробович нещодавно повідомив, що офіційного запиту від Польщі не було, і він зробив запит до Польщі, в якому запитав, де Україна має розпочати пошукові роботи. І тут є різниця між поняттями пошукові роботи і ексгумація, тому що ексгумація – це вже другий етап, другий крок.

- Ви знаєте, чесно кажучи, я не знаю про цей лист, про який ви говорите, але, чесно кажучи, він мене турбує, тому що тут ми входимо в проблему, яку, знову ж таки, повинні вирішувати Міністерства культури обох країн. Чи, оскільки йдеться про польські жертви, то чи дослідження має проводити польська команда під українським наглядом, чи спільна змішана польсько-українська команда, чи українська команда із прозорою участю польських науковців. Але також, якщо це буде українська команда із прозорою участю польських науковців, то це теж має бути десь записано. Обидві сторони мають на це погодитися, щоби була запевнена відкритість, тобто прозорість цього процесу, щоби хтось не казав, що за мить ми можемо опинитися в ситуації, коли український Інститут національної пам'яті проведе якісь пошукові роботи і скаже, що нічого не знайшов, а з польського боку скажуть, що, мовляв, вони не там шукали.

«Міністри культури Польщі й України домовилися, що буде створена така комісія, створили польську частину й українську частину цієї комісії, і ця комісія ніколи не збиралася»

- Але пан Дробович каже, що попередні домовленості між Україною та Польщею, зокрема, щодо створення робочої групи, не були виконані польською стороною. І що українська частина робочої групи сформована, а від польської сторони немає активності?

- Вибачте мені, в моєму голосі можна почути нотки нетерпіння, але мені справді важко пояснити те, що я сам намагаюся зрозуміти, чому чиновники в обох країнах не можуть вирішити цю проблему. Вони навіть не хочуть зустрітися, щоби поговорити про це. Ця група, про яку говорив директор Дробович, наскільки мені відомо, я не хочу коментувати його слова, справа виглядала наступним чином. Міністри культури Польщі й України домовилися, що буде створена така комісія, створили польську частину й українську частину цієї комісії, і ця комісія ніколи не збиралася. Теоретично вона існувала рік чи півтора, але ніколи не збиралася. І тому зараз історії на кшталт, що ми створили свою комісію, а інша сторона не захотіла, і ми навіть не знаємо, а чому ця комісія жодного разу не зустрілася. Це вже більше питання не до мене, а до міністерств культури обох країн. І я не сумніваюся, що обидва міністерства культури вкажуть на інше міністерство, як на відповідальне за цю ситуацію. Так як ми маємо до цього часу, коли ми придивимося до заяв Польського інституту національної пам’яті й Українського інституту національної пам’яті, то обидві інституції взаємно вказують, що відповідальність лежить на тій, іншій (інституції – ред.).

- Я так розумію, що зараз між нами – це політика образ і непорозуміння. І Польща має позицію, що у Волинській трагедії винуваті українці. А позиція України в тому, що ми маємо спільну відповідальність за нашу складну історію. Як ви пам'ятаєте, у 2014 році президент України Петро Порошенко вибачився перед Польщею за Волинь. Порошенко згадав слова президента Польщі Броніслава Коморовського про те, що навіть найбільш драматичне минуле не має розділяти наші країни. Що, на вашу думку, Україна повинна зробити ще зараз? Зачинити ті двері, які були, і відчинити нові двері? Чи ще раз вибачитися, розпочати весь цей процес з початку? Тому що нині, ми розуміємо, для України питання вступу до ЄС є життєво необхідним. Думаю, що для Польщі це також дуже важливо мати Україну, свого сусіда членом ЄС, а не блокувати вступ. І на мою думку, і чимало істориків мені про це кажуть, що Україна має бути зацікавлена в тому, щоби це питання було вирішене. Щоби не страждало два наших народи. То що має зробити Україна?

- Якщо йдеться про позицію української влади щодо Волинського злочину, то лише дві позиції в історії 35-річних відносин, які заслуговують на увагу і були виразом емпатії щодо польської сторони. Перше – це низка позицій греко-католицького та римо-католицького костелів, а особливо спільні заяви українських і польських єпископів 2013-го року. А також, напевно, рік тому, виступ у польському Сеймі українського спікера Верховної Ради. Це були прекрасні слова, дуже сильні слова, які справді були висловлюванням, перед яким можна лише з повагою схилити голову. Багато інших українських заяв, навіть якщо вони були продиктовані доброю волею, водночас трактувалися польською стороною не стільки як вираз стурбованості за події минулого та визнання того, що злочин взагалі був скоєний, скільки як бажанням сказати: давайте вже залишимо це і зачинимо в шафі з написом «Історія». Вони дуже часто сприймалися, і тут треба було би детально аналізувати кожну з них, на що у нас немає часу, сприймалися просто як такі доволі інструментальні, такі, що не влаштовують сторону. По-моєму, з українського боку ніколи не було заяви про те, що на Волині чи в Галичині Українська повстанська армія чинила масові злочини, що цього ніколи не повинно було статися, що ми засуджуємо те, що сталося з поляками. Такого речення з вуст офіційної влади не було.

- Але ж було вибачення президента Порошенка?

- Якщо ви вчитаєтеся у слова, сказані тоді паном Порошенком, то, повторюю, таких слів ніколи не було. Найбільш далекосяжною заявою, яка прозвучала з вуст і яка показала таку велику емпатію до польського болю і страждань, була заява, зроблена українським головою Верховної Ради рік тому в польському Сеймі. Дуже хороша заява Руслана Стефанчука.

- Але хіба цього не достатньо? Україна – це парламентсько-президентська республіка.

- Проблема полягає у тому, що оскільки ми говоримо про біль... У чому полягав волинський злочин? Може, нагадаймо читачам. У 1943 році керівництво Української повстанської армії (УПА) ухвалило рішення про деполонізацію, фізичному усуненні польського населення з Волині, зі Східної Галичини. В результаті цих акцій, за підрахунками польських дослідників, убито приблизно 100 000 поляків. Ще сотні тисяч змушені були тікати зі спалених, зруйнованих сіл. Пам'ять про ці події в Польщі дуже жива, дуже болюча. Це неможливо вкласти в один, навіть найкращий, вислів із гарними словами. Це певний процес, який і поляки, і українці повинні пройти через спільну дискусію, спільну повагу, через запалення свічок на могилах. І тут ми знову повертаємося до ексгумацій. Навіть найкращі слова у світлі того, що водночас неможливо навіть встановити, що з цими польськими запитами на ексгумацію, чи були вони подані, чи не були подані. Яка користь від того, що політик говорить навіть найкрасивіші слова, такі, що найбільше зачіпають серце, коли в той же час на практиці є заборона ексгумацій. Це має бути процес і врегулювання певних питань. І найважливішим з цієї точки зору, щоб очистити цю польську й українську пам'ять про ці події, є те, щоби збудувати мережу цвинтарів, щоби були хрести, щоби були могили, щоби сім'ї жертв могли приїхати, запалити свічку. І тоді такі слова політиків на цих могилах, які, напевно, будуть повторюватися в наступні роковини, будуть діяти як бальзам на рану.

«Між польським та українським інститутами триває формально-юридична суперечка, а також, можливо, суперечка престижу. І всі ми в Польщі й Україні є заручниками цієї суперечки»

- Це рана, погоджуюся з вами. Рана, яку політики час від часу намагаються роз'ятрити, щоби підвищити свої рейтинги. Тому що Волинська трагедія – об'єднує польське суспільство. І якщо ми хочемо вирішити це важливе питання, то рух має бути назустріч один одному. Наприклад, Україна багато разів просила Польщу вирішити питання з меморіальною плитою на горі Монастир, яку зруйнували вандали. Потім її відновили, але без імен і прізвищ 62-ох загиблих воїнів УПА. Технічні роботи не займуть багато часу та і коштує це не так дорого, я цікавилась у експертів, кажуть тисяча-дві злотих.

- Це є дуже добре питання. Тому що суперечка про декілька плит на горі Монастир, я вже не хочу входити в суть цієї суперечки, бо це зайняло би нам час. Але згадаймо, що ця могила на горі Монастир є, і вона відновлена. Суперечки про ці плити, які не були повернені, спричиняє те, що інша сторона повністю блокує процес ексгумації. І це ще можна було зрозуміти як такий переговорний елемент до початку війни, але після початку війни і після цієї всієї допомоги, вибачте, я вже вдруге згадаю ці триста танків, польська сторона цього просто не розуміє. Коли ви говорите про тисячу злотих за цю плиту, то я вас запитаю, а скільки коштує такий танк?...

- Пане професоре, це трохи різні питання. Війна – це одне питання, а це питання історичне. Я думаю, не потрібно їх об’єднувати.

«Польське й українське міністерства культури повинні зустрітися, можливо, створити спільну комісію. Ця комісія має виробити угоду і на її основі мають розпочатися ексгумації за правилами, які виробить спільна комісія»

- Якраз у цьому сенсі ви не праві, що війна – це інше питання. Війна призвела до того, що суперечка між двома інституціями щодо плити та пам'ятників почала сприйматися дуже великою частиною польського суспільства як таке тривожне питання. І я побачив це вже в березні-квітні 2022 року, коли багато людей, які були дуже залучені до допомоги Україні, запитували мене, чи правильно ми чинимо, якщо вони не дозволяють нам ексгумувати власних жертв. І це дійсно просто розрослося. Ця проблема розрослася до такої міри, що сьогодні ми зустрічаємося, з українського боку виникає зацікавлення, звідки взагалі виникнула ця суперечка. А я намагаюся звернути увагу на те, що за цю суперечку відповідальна певна група чиновників, і що якщо її не вирішать сьогодні чиновники, то вона буде загострюватися. А вирішити її, на мою думку, дуже легко і просто. І ситуація, в якій суперечка через декілька плит і ексгумацій з історії ускладнює нам взаємну співпрацю під час війни – це дійсно щось сюрреалістичне. І ви питаєте, як її вирішити? Польське й українське міністерства культури повинні зустрітися, можливо, створити спільну комісію. Якщо буде створено спільну комісію, то ця комісія має виробити угоду, яку підпишуть міністри обох країн, і на основі цієї угоди мають розпочатися ексгумації за правилами, які виробить спільна комісія, за правилами, які будуть прийнятними для обох сторін.

- А хто має призначити цю комісію?

- Формально її мають призначити, як я розумію, міністри культури Польщі й України, оскільки це в компетенції цих міністерств. Звичайно, напевно, дійшло з польського й українського боку до того етапу, що найвища державна влада буде зацікавлена в роботі цього органу. Так є, що домовленість із 2019 року, яка передбачала, що буде розблоковано ексгумацію взамін на відновлення цього пам'ятника (на горі Монастир – ред.), було заблоковано через те, що пам’ятник відновлено, але без цієї плити. І от із 2019 року триває польсько-українська суперечка чиновників за цю плиту. Повторюю, до початку війни можна було зрозуміти сенс цієї суперечки престижу. Зі сьогоднішньої перспективи війни така тверда позиція з боку українців виглядає в польських очах дріб'язково. І проблему не вирішує ситуація, в якій, ну, як ви навіть цитуєте українських чиновників, які кажуть, що немає заборони на ексгумації, а потім, врешті-решт, визнають, що якась заборона є. І з якогось приводу згоди чомусь не дають. І це трохи суперечка про бюрократичні формулювання і просто-напросто бюрократичні круглі речення.

- Пане професоре, ви темою Волинської трагедії займаєтеся дуже давно, з ким ви зустрічалися з української сторони за останні півроку аби обговорити це питання?

- Ви знаєте, я не уповноважений, щоби називати прізвища моїх співрозмовників ні з польського, ні з українського боку, з якими я обговорював по суті легкість вирішення цього питання. Якщо це публічні особи, з якими ми публічно мали розмови, то це, наприклад, моє інтерв'ю в Києві, де ми говорили з істориком Володимиром В'ятровичем. У свою чергу, коли я був у Львові, я також говорив про це дистанційно з головою Інституту національної пам’яті Антоном Дробовичем. Я також розмовляв із директором польського Інституту національної пам’яті. Я також багато разів писав про те, що, на мою думку, між польським та українським інститутами триває формально-юридична суперечка, а також, можливо, суперечка престижу. І всі ми в Польщі й Україні є заручниками цієї суперечки. Я не вірю, що польський та український інститути національної пам’яті були здатні вирішити цю проблему самостійно. Саме тому нею повинні зайнятися міністри. Однак я хочу уточнити, що говорю це як науковець, громадянин, експерт, а не як людина, яка має реальний вплив на вирішення цієї ситуації. Тому що можливість змінити цей стан речей мають тільки та винятково особи, чиновники, ті, хто обіймає певні державні посади з польського й українського боку.

- Я не так давно мала розмову з українським істориком Богданом Гудем, який працює у справі вивчення Волинської трагедії, працює з польськими архівами. І він нагадує про те, що в ті часи це не була українська територія. І покладає відповідальність на совєти, на російську православну церкву, яка поширювала там свій вплив і на владу Третього Рейху, тому що це була окупована територія. І відповідальність лежить як на українській стороні, так і на польській, тому що було дуже багато насильства з обох сторін. Чому польська сторона не хоче брати до уваги цю інформацію, зокрема, і з польських архівів?

- Коли ви згадали професора Гудя, оскільки, дійсно, це так представляється, ніби між нами є якась особиста суперечка, але це неправда. Я просто глибоко не погоджуюся з поглядами професора Гудя, а це часто, і особисто ним також, подається таким чином, ніби мова про якусь особисту суперечку, що дозволяє йому не давати коментар на наведені мною аргументи. Я неодноразово наводив конкретні аргументи та конкретні документи, які можна знайти в українських архівах, і ніколи, ніколи Богдан Гудь не прокоментував ці документи та ці аргументи. Він ніколи не прокоментував документи та заяви Романа Шухевича, накази ОУН та УПА не на Волині, де є православні, а в Східній Галичині, де православних було відносно мало, і де наказувалося проводити антипольські чистки. Професор Гудь ніколи не давав коментарів щодо цих слів. Він завжди любить говорити про ці події в таких загальних рамках, створюючи враження поглибленого аналізу, який, однак, аж ніяк не ґрунтується на такій ретельній фактографії справи. Він просто вириває з контексту деякі польські документи того періоду, де дійсно командири Армії Крайової припускалися помилок, помилялися щодо того, хто був виконавцем того чи іншого нападу, а потім каже, що якщо командири Армії Крайової в 1943 році в умовах війни писали, що це було так, то 100% Армія Крайова, вони були праві. В той час, як вони дійсно просто помилялися. Сьогодні ми добре знаємо, що у всіх випадках, де вдалося встановити виконавців убивств, це завжди були члени ОУН і Української повстанської армії. Є ще одна річ, яка є дуже важливою і яка відрізняє мене від професора Гудя. Він вважає, що за тогочасну кампанію деполонізації, за антипольську кампанію УПА є відповідальним усе українське селянське населення. Я з ним глибоко не погоджуюся, бо вважаю, що це взагалі несправедливо щодо українських селян, які якраз як маса не брали участі в цих нападах. Дуже часто вони ставилися до них скептично. За моїми підрахунками, на Волині й у Східній Галичині у вбивствах поляків, а ми говоримо про кількамільйонну українську громаду, переважно селянську, брали участь 35-45 тисяч осіб. Це не так, як намагається створити враження Богдан Гудь, що мільйон православних українців накинулися з ненавистю на поляків. Ми знаємо багато свідчень, принаймні понад тисячу, де ці українські селяни допомагали полякам. Уся аргументація Богдана Гудя спрямована на те, щоби зняти відповідальність і заперечити факт, що ОУН та УПА провели організовану антипольську чистку. І це, повторюю, суто фактологічна суперечка.

- Я не історик, я журналіст, я завжди вірю фактам. І якщо йдеться про нашу історію, то висновки мають ґрунтуватися на даних з архівів. І цим мають займатись історики із двох сторін, з польського боку, і з українського боку. Я також хотіла б уточнити, ви назвали цифру 100 тисяч жертв, звідки ця цифра?

- Я зараз поясню, вона випливає з багаторічних досліджень польських істориків і документалістів. І цю цифру рахували знизу вгору, село за селом, прізвище за прізвищем, населений пункт за населеним пунктом, і зверху вниз, шляхом вивчення різних переписів, польських, німецьких, радянських, післявоєнних, і зіставленням цих глобальних цифр. І ці цифри, які сходяться в кінці, і вони дуже схожі, говорять про близько 100 тисяч жертв. Більшість із них, а саме 60 000, походять з Волині, а решта 30-40 тисяч – зі Східної Галичини, і декілька тисяч – з території сучасної Польщі.

- З боку деяких польських політиків лунає навіть цифра 150 тисяч жертв Волинської трагедії. Як це зрозуміти, звідки беруть ці цифри?

- Цифри понад 100 тисяч не ґрунтуються на академічних дослідженнях, але в Польщі дуже легко розпізнати погляди людей по тому, яку хто називає кількість жертв. Якщо називають цифру приблизно 100 тисяч або 100 тисяч, або, можливо, більше 100 тисяч – це люди, які ґрунтують свої оцінки на академічних дослідженнях. І це дуже часто люди, які дуже доброзичливі до України і, так би мовити, вболівають за Україну на цьому шляху до Європи, не кажучи вже про російсько-українську війну. Ті, хто каже, що 120 тисяч і більше жертв, це погранично-націоналістичний наратив, який не базується на жодних наукових дослідженнях, дуже часто за цим стоїть такий україноскептичний, або скептичний погляд на Україну в політиці. Є також ті, хто каже, що ці 100 тисяч – це невідомо. Я називаю їх, пам’ятаючи антивакцинаторів, які не вірять у вакцини, я називаю їх волинськими антивакцинаторами. Це люди, які вважають, що просто наукові дослідження треба викинути у смітник, що вони взагалі не мають ніякого значення. І саме вони часто говорять про це. Найчастіше з українського боку – що невідомо звідки взялася ця цифра, невідомо хто, і невідомо де. І вони, напевно, ніколи не дивляться в наукову книгу, де ми пояснюємо, звідки ми беремо ці цифри, і дуже детально це описуємо.

- На думку українських істориків, ця цифра набагато менша. І я думаю, що Україна дуже зацікавлена в тому, щоби розпочалися пошукові роботи, і тоді будуть очевидні реальні цифри. Ви також згадали про історії, коли українці рятували поляків, а поляки – українців. Я також чула декілька таких історій тут, у Польщі. Можливо, варто започаткувати почесне звання – на кшталт Праведників народів світу, що присуджує Держава Ізраїль тим, хто в роки Другої світової війни рятував євреїв від знищення?

- Такого плану нагорода в Польщі вже існує. Її вручає, здається, навіть, Офіс президента Польщі. Йдеться саме про праведників та справедливість, на даний момент точно не назву. Це стосується ширше, це стосується всіх випадків, коли відбувалася така безкорислива допомога щодо ближніх. Чи це було по відношенню до поляків, чи це було по відношенню до польсько-українського конфлікту, чи це було по відношенню до порятунку євреїв під час Другої світової війни. У Польщі це така ширша категорія. Нагороду отримують також люди, які, і ми знаємо такі імена, наприклад, самі дбали про пам'ять про польські могили. Були випадки, і я сам розмовляв з однією сім'єю, коли масове поховання на сьогодні у глибокому колгоспному лісі збереглося тільки завдяки тому, що декілька людей з українських сіл, розташованих поблизу, в тому числі тракторист, імені якого ми не знаємо, коли він орав територію навколо польського села, оминув це поховання і не зачепив його. І саме в цьому місці, на ці декілька метрів, ліс не був посаджений, тому що якби він був посаджений, ми б, напевно, вже не знайшли цього місця. Я туди йшов декілька кілометрів через ліс по такій ґрунтовій дорозі до цієї могили.

- Може, потрібно зробити окрему відзнаку – Праведник Волині?

- Я думаю, що взагалі, чим більше буде таких ініціатив, тим краще для такого заспокоєння історичної ситуації, для взаємного порозуміння. На мою думку, це питання не може бути вирішене без, з одного боку, роботи науковців, але спільної роботи, де були би конференції, зустрічі, комісії на дуже різних рівнях, молодіжні обміни, де також обговорювали би ці питання історії, спільних публікацій, книжкові, навчальні, а також жести з боку політиків. Ми повинні думати про це, як про процес, до якого будуть залучені дуже різні люди з дуже різних середовищ, а також з різних поколінь, тому що мова про те, що ця тема не повинна повертатися кожні кільканадцять років.

- Пане професоре, я просто розумію, що коли поляки й українці сваряться, то хто завжди виграє від цього? Росія, чи не так? Тому що ця історична рана вигідна для росії, і ми повинні щось з цим робити.

- Я можу лише погодитися з вами. Я теж хотів би зазначити, що вважаю, що у випадку цієї суперечки навколо могил, початком була російська інспірація і російська провокація. І я можу лише шкодувати, що обидві сторони, українці і поляки, вступили в цю суперечку з такою надзвичайною патріотичною відданістю, хоча вона дійсно шкодить реальним інтересам наших країн. Я також повторюю з моменту початку (повномасштабної – ред.) війни, що війна показує, що у випадку історичної суперечки за Волинь ми ще довго будемо розходитися в наших історичних оцінках, ми будемо продовжувати про це сперечатися. Ми маємо право сперечатися про це, але ми повинні дбати, перш за все, про те, щоби ця суперечка не виходила за такі академічні чи культурні межі, і пам'ятати, що це наша суперечка, наша розбіжність у поглядах, і ми не повинні дозволяти третій стороні вирішувати її за нас.

«Приклад з ексгумацією показує, що це проблема політиків і чиновників. Тому що саме вони блокують цю ексгумацію і саме вони втягнули нас у цю суперечку, яка вже перестала бути бюрократичною і стала глибоко соціальною суперечкою»

- Я думаю, що політикам теж не потрібно маніпулювати цією історичною складною темою.

- Історики значною мірою зробили свою роботу, і для того, щоби працювати далі, тобто щоби продовжувати далі діалог, вони не можуть цього зробити без політичних рішень. Якщо за вісім попередніх років майже всі польсько-українські комісії були заморожені і це зробили політики, то без політичних рішень, що ми виділимо на це кошти, що ми створимо таку-то комісію, такий-то форум, дамо патронат такій-то конференції, нічого не можна зробити. Ця формула, залишимо це історикам, насправді у випадку політиків вона дуже часто означає – ми взагалі не хочемо цим займатися, це не наша проблема. Тож приклад із ексгумацією показує, що це проблема політиків і чиновників, тому що саме вони блокують цю ексгумацію і саме вони втягнули нас у цю суперечку, яка вже перестала бути бюрократичною і стала глибоко соціальною суперечкою.

«Цю суперечку потрібно вирішити якнайшвидше, тому що вона шкодить реальній політиці Польщі й України»

- Пане професоре, підсумовуючи вищесказане вами, що має зробити Україна, щоби вирішити Волинське питання?

- Українська сторона має сама ухвалити рішення, що хоче та як хоче сказати про Волинь. Я кажу тільки те, що на даний момент найбільш запеклою є суперечка щодо ексгумації. У Польщі небезпідставно ніхто не розуміє, чому українці не дозволяють поховати полякам жертв тих злочинів. Цю суперечку потрібно вирішити якнайшвидше, тому що вона шкодить реальній політиці Польщі й України. І добре, що є перший крок, що є дозвіл на ексгумацію в селі Угли. Але я водночас кажу, що цей перший крок не вирішує проблеми. Потрібна спільна польсько-українська угода, яка дозволить системно проводити ексгумацію, і тоді ця тема потроху почне залагоджуватись. І це має бути узгоджено між міністерствами культури України та Польщі. А потім, паралельно, напевно, буде проведений польсько-український діалог на тему історії на різних рівнях, науковому, політичному і будь-якому іншому можливому рівні, але це, так би мовити, не смію нікому радити як це має виглядати.

- Що має зробити Польща, аби налагодити польсько-український діалог у питанні Волині? Чи може відновити таблицю з іменами загиблих воїнів УПА на горі Монастир?

- Я вважаю, що так, що такого типу розв’язання було би найбільш прийнятним. Особливо, що угоду з цього приводу підписав ще міністр Анджей Пшевознік, який загинув у Смоленській катастрофі. Але це має бути елементом спільної польсько-української угоди. І я не вірю в те…, тобто я хочу сказати, що недовіра з польської та української сторони в цьому питанні настільки велика, що без підписання цієї умови, я думаю, ми будь- якої миті можемо повернутися до точки входу. Тому я також застерігаю від таких простих рецептів, які дехто підказує.

- Пане професоре, щиро дякую за цю розмову. Думаю, що вона буде корисною для всіх – і для поляків, і для українців, аби почути і зрозуміти один одного.

- Дуже дякую вам. Хочу підкреслити, що всі, навіть ті цитовані вами політики, чітко підкреслюють, що якими би гострими не були дискусії про Волинь, це не може і не впливає на польську підтримку України, не може впливати на будь-яке блокування допомоги для України й українців, які борються за свою незалежність. Вони на 100% праві, захищаючи свої основні права. І кожна адекватна людина ставиться до цієї боротьби з величезною повагою і захопленням.

Дуже дякую.

Інтерв’ю прозвучало в ефірі Українського радіо. Аудіоверсію можна послухати за цим покликом.

Допомога з перекладом – Марія Янкова

Також читайте: Відкритий лист Гжегожу Мотиці від Івана Ольховського