Юрій Фельштинський: З порятунком Білорусі сенс російського вторгнення в Україну просто втрачається

Чи потрібні в Україні війська західних країн, що буде, якщо Трамп повернеться до Білого дому, навіщо Путіну незалежна Білорусь, чи буде ядерна війна – ці та інші теми Олександр Отрощенков із reform.by обговорив із американським істориком і письменником Юрієм Фельштинським.

Довідка: Юрій Фельштинський – американський історик і письменник. Народився у Радянському Союзі. Відрахований за висловлювання з історичного факультету Московського державного педагогічного університету, у 22 роки емігрував до США, де продовжив навчання в Брандрейському університеті, в університеті Ратгерського отримав ступінь доктора філософії з історії. Автор десятків книг і томів архівних документів, серед них: «Крах світової революції», «СРСР – Німеччина. 1939», «Вожді в законі». 2000 року Юрій Фельштинський допоміг Олександрові Литвиненку втекти з Росії, після чого у співавторстві з ним написав книгу «ФСБ підриває Росію». Брав участь у роботі «Громадської комісії з розслідування обставин вибухів будинків у Москві та Волгодонську та проведення навчань у місті Рязані у вересні 1999 року».

– Під час саміту на підтримку України, створеного з ініціативи президента Франції Макрона, останній анонсував надання Україні далекобійних та середніх засобів ураження та не виключив, що західні країни змушені будуть відправити в Україну свої війська, бо вони не можуть дозволити росії перемогти. Згодом він декілька разів повторив ці слова, підтвердивши, що саме це мав на увазі. Як ви вважаєте, це знак, що в Європі приходять до розуміння – у разі поразки України доведеться воювати самим?

– Я думаю, що це треба поділити на декілька компонентів. Для того, щоб Україна не програла, не треба надсилати в Україну війська союзників. Це, можливо, мало сенс робити до 24 лютого 2022 року, таким чином можна було спробувати не допустити вторгнення. Але на даний момент у цьому немає потреби. Україна має і бойовий досвід, і армію. Я розумію, що вона менша, ніж у агресора. Але вона досить велика. Чого вона не має – це сучасних видів озброєнь у достатній кількості, наступальних озброєнь, тих озброєнь, які можуть завдавати ударів по території супротивника, у тому числі й по  Москві. Крім цього, у них досі немає дозволу союзників використовувати зброю, що отримується з-за кордону на ворожій території. Причому це стосується навіть стрілецької зброї – звичайних автоматів. Тому вважаю, що посилати туди війська НАТО наразі потреби немає. А ось дати Україні зброю – це обов'язковий чинник.

Ситуація, коли Російська федерація завдає ударів, наприклад, по Києву з повітря, а Україна не має права завдавати ударів по Москві – абсурдна. Вона абсурдна з психологічної точки зору, абсурдна з погляду логіки, і вона абсурдна з погляду військового, тому що не можна виграти війну проти противника, не завдаючи по його території ударів. А Україна сьогодні має право завдавати ударів лише по власній окупованій території, тобто по собі самій. Важливо розуміти, що Росія є хоч і великою країною, але це країна одного міста. І в Росії має значення лише те, що відбувається у Москві. Решта не має жодного значення. Ті удари, які іноді українські війська завдають своїми засобами ураження у прикордонних районах Російської федерації – навіть якщо це вдалі удари – вони не досягають головної мети.

Тому що в Росії все, абсолютно все, зосереджено в Москві: всі фінанси, всі, хто ухвалює рішення, все культурне життя. Абсолютно всі, хто розмовляє з москвичами сьогодні, чують одне й те саме: ніякої війни немає. Так, там десь далеко-далеко йдуть якісь військові дії, які навіть війною не названо. Адже свідоме російське керівництво уникає цього слова і переслідує тих, хто його використовує. Цілком навмисне вони не закликають молодь до армії з Москви та Санкт-Петербурга, інших великих міст, а в Україну посилають людей із провінції. І справді, не зважаючи на те, що в бойові дії з боку Росії залучені значні сили – 500-600 тисяч осіб, одночасно, незважаючи на серйозні втрати, частина Росії живе в ілюзії, що те, що відбувається, це не війна. Людям морочать голову, вони дозволяють собі морочити голову, і реальність не заважає морочити їм голову.

У результаті війна за два роки з маневреної, коли наступала Росія, але й Україна проводила наступальні операції і намагалася вибити ворога зі своєї території, перейшла в позиційну. Війна набула затяжного та позиційного характеру, і тут тим більше захід іноземних військ не дасть бажаного ефекту, навіть якщо на це буде політична воля.

– А вона буде?

– Поява такої волі під питанням. 2024 року всі, звичайно ж, чекатимуть на підсумки президентських виборів в Америці – і в Європі, і в Росії. Бо якщо до влади приходить Трамп , то це змінює стратегічну ситуацію на європейському фронті. Але якщо він до влади у Вашингтоні не прийде, і все залишиться як є, у будь-якому випадку потрібно буде приймати стратегічні рішення щодо зміни характеру цієї війни. Європейському Союзу та НАТО цього не уникнути. Тому що вже всім зрозуміло, що оборонні стратегії у цій війні, розраховані на те, що Росія втомиться та вичерпається, що в Росії розпочнуться якісь рухи, що Путін відступить, злякається, піде назад – вони не є дієвими. Вже усім зрозуміло, що цього не відбувається. І цього не станеться. Навпаки, за ці два роки Росія перебудувалась у той формат, у якому вона може цю війну – у тому стані, у тому вигляді, в якому війна йде зараз – вести вічно. У них достатньо фінансів, у них достатньо людських ресурсів та озброєння.

Тому, якщо метою Європи є припинення цієї війни, то вже зрозуміло, що шлях до цієї мети не може лежати через здачу України. Навіть не тому, що українці не хочуть здаватися, підписувати собі смертний вирок і йти на це самогубство, а тому, що вже точно відомо, що Росія не планує зупинятися. У принципі, не планує зупинятися. Як тільки вони захоплять Україну – незалежно від того, скільки часу це займе – вони рушать до Молдови. Як тільки вони з'їдять Молдову, вони рушать до країн Балтії, Польщі. Тож зупинка не передбачена. А якщо зупинка не передбачена, то можна або залишатися у стані перманентної війни, або змінити тактику і стратегію. Отже, так чи інакше, треба дати Україні наступальні види озброєнь і дозволити Україні вести цю війну так, як вона вважає за потрібне. Якщо це станеться, то ми маємо надію на те, що ця війна закінчиться швидко та закінчиться поразкою Росії.

– Із приходом Трампа до влади у Вашингтоні ви пов'язуєте негативні сценарії для безпеки в Європі. Але його попереднє президентство багато хто пов'язує з підвищенням фінансової дисципліни в НАТО, посиленням обороноздатності країн Центральної та Східної Європи, початком постачання летальної зброї Україні, сильними кроками на Близькому Сході… Навпаки, саме сьогодні – за адміністрації Байдена – надходження американської допомоги де-факто зупинилося.

– Розпочну з останнього. Допомога Україні на даний момент припинилася через те, що Трамп має серйозний вплив на значну частину республіканської партії, яка сліпо слідує за ним у всьому. Те, що зараз відбувається із блокуванням допомоги Україні, - це найкраща та чорно-біла ілюстрація того, чого прагне Трамп. Я трохи інакше бачу те, що ви описуєте у зв'язку з першим терміном, і спробую пояснити, чому. Річ у тім, що потрібно розуміти, відбуваються ті чи інші події завдяки чомусь чи всупереч. Близькосхідну політику давайте виведемо зараз за межі обговорення, бо це, мабуть, єдиний зовнішньополітичний аспект, де, безперечно, можна визнати, що Трамп проводив проізраїльську політику на відміну від політики попередньої адміністрації президента Обами. У різних людей це різний погляд. Але, безумовно, чинник арабського впливу на американську зовнішню політику за Трампа був мінімізований. І якщо говорити про ізраїльтян, то вони йому справді багато в чому завдячують.

Я, безумовно, хотів би, щоб європейські країни, у тому числі країни НАТО, вкладали б у сектор, який сьогодні вже став військовим, більше, щоби вони збільшили свої військові бюджети, тому що загроза, яка зараз виникнула, дуже серйозна. Але я маю тверде переконання, що для Трампа це хитрощі – хитрощі з метою створити в Америці негативне ставлення до НАТО, до ідеї участі Америки в НАТО і взагалі в залученні до європейських справ. У принципі, позиція Трампа сформульована вже була на рівні 2016 року, коли він став називати НАТО застарілою організацією та загалом натякати на те, що Америка має з НАТО вийти. Його мотивація винятково фінансова.

Але, по-перше, це дещо понівечена арифметика. Справді, країни НАТО в якийсь момент вирішили тягнутися до бар'єру 2% ВВП на військові витрати. Якісь країни, наприклад, Польща, вже перетнули цей рубіж, інші рухаються до нього. Проблема трампівської логіки щодо цього полягає в тому, що Європа дещо більше вкладає в НАТО, ніж ці 2%. По-перше, тому що бойові дії, коли і якщо вони відбуватимуться, вони відбуватимуться у Європі, тобто на території європейських членів НАТО. По-друге, ми зараз бачимо, наскільки Європа вкладається і вже вклалася у проблему біженців, яких багато мільйонів. Це потребує і серйозних грошей, і серйозних зусиль. Але головне те, що з союзниками ніколи не прийнято публічно лаятись на очах ворога. А це винятково те, що робить Трамп. І робить він це абсолютно навмисне. Тому твердження, що НАТО потрібно розпустити, тому що європейські країни недостатньо грошей вкладають у озброєння – це прийом. І повірте, коли і якщо Трамп стане президентом, і йому в роздрукованому вигляді урочисто принесуть папірець про те, що всі європейські країни досягнули 2% бар'єру ВВП на оборону, він у той же момент придумає щось іще. Або він скаже, що він у ці цифри не вірить, або він скаже, що цього недостатньо – з'являться нові хитрощі.

– Поки що це лише припущення…

– Адже розумієте, в чому річ:

Трамп за всі ці роки не сказав жодного поганого чи критичного слова щодо Путіна. Жодного! Ні з якого приводу! І це, безумовно, вказує на те, що з якихось, скажімо так, невідомих причин Трамп від Путіна залежить і є його союзником. Щонайменше, союзником, а може, навіть підневільним.

І ми це бачимо за манерою поведінки Трампа. Ми бачили, наприклад, як усе це виглядало під час їхньої зустрічі в Гельсінкі. Ми бачили це, коли були опубліковані фотографії, які не повинні були бути опубліковані – його зустрічі з Кисляком (колишній посол Росії в США – Reform.by ), і з Лавровим у Вашингтоні, де він щасливий і сміється, явно почувається в колі друзів. Ми знаємо, що були і, можливо, є серйозні фінансові відносини. І їх багато: між Трампом і родиною Трампа та російськими банками, тобто з російським урядом. Ми знаємо, що завжди, коли його запитують щодо Росії, він знаходить абсолютно космічні відповіді з метою уникнути критики. Останній випадок пов'язаний із загибеллю Навального. Навіть тут він примудрився не розкритикувати Путіна (у зв'язку зі смертю Олексія Навального Дональд Трамп написав у мережі Truth social, що Америка також стоїть перед загрозою сфальсифікованих виборів і несправедливих судових вироків – Reform.by ).

Коли йому поставили питання про вторгнення в Україну у 2022 році, він відповів, що Путін розумний хлопець. Коли його запитали про анексію Криму 2014-го, він відповів, що питання заплутане та поклав відповідальність на Обаму, а не на Путіна. Коли його спитали про Литвиненка, він відповів, що не знає, хто вбив Литвиненка. Все це свідчить про те, що Трамп залежить від Путіна.

З яких причин? Ми цього не знаємо. Можна припускати і здогадуватися. Але у нього є філософська установка на вихід Америки із залучення до європейських проблем під приводом фінансової економії – тому що це дорого, і тому що в Америки є більш серйозний противник – Китай. Але якщо в Америки є серйозний противник, і цей противник – Китай, то це навпаки аргумент до того, щоби посилювати НАТО та залучати союзників на свій бік, а не аргумент на користь того, що потрібно виходити з НАТО та залишатися віч-на-віч у потенційній війні з Китаєм. Тому всі відмовки, які Трамп вигадує, я вважаю хитрощами, спрямованими на обман громадської думки у Сполучених Штатах. Реальною ж його метою, я вважаю, є надання допомоги Росії та Путіну. І є багато прикладів, коли цю допомогу надавали. Я добре пам'ятаю, як під час президентства Трампа була нафтова криза, і ціна на нафту впала практично до нуля і навіть нижче за нуль. Тоді Трамп заявив, що Америка розпочинає закупівлю стратегічних запасів нафти. Внаслідок цієї заяви протягом одного біржового дня ціна на нафту збільшилася в декілька разів.

Тому я переконаний, що Трамп є союзником Путіна, і нічого хорошого від приходу Трампа в цьому плані я не чекаю. Ні для України, ні для Європи, ні для Америки. Тому що Америка вже перебувала у стані ізоляціонізму, коли вона вийшла із залучення до європейських справ. Це сталося після Першої світової війни. Так, це сталося з вини європейців, насамперед з вини англійців та французів, які всупереч наполяганням американців висунули Німеччині надто жорсткі вимоги щодо виплати репарацій і накладення обмежень. Тоді, як ви знаєте, це призвело до того, що в декількох країнах до влади прийшли фашисти, і розпочалася Друга світова війна, яка все одно змусила Америку вникати в європейські справи і входити у велику війну, хоча і двома роками пізніше. Таку ціну світ заплатив за американський ізоляціонізм.

На жаль, Європу влаштовано так, що без участі Сполучених Штатів баланс сил дуже важко підтримувати. Саме вступ США і до Першої, і до Другої світової війни допоміг союзникам їх закінчити. Тому, безумовно, мене дуже турбує, що новий цикл американського ізоляціонізму призведе до зіставних наслідків, а в тому, що Трамп справді вилучить Америку з європейських справ, я не маю причин сумніватися. Тому що американський президент має виняткові повноваження у зовнішній політиці, а якщо ми говоримо про Трампа, який зарекомендував себе як людина, яка легко порушує правила і встановлені порядки, то від нього можна очікувати чого завгодно.

Тому якщо Трамп справді виведе Сполучені Штати з європейських проблем, то буде порушено баланс сил, у тому числі ядерний баланс. Дуже важливо розуміти, що якщо це станеться, то ситуація буде вкрай загрозливою. Дуже ймовірно, що Путін опиниться в безвихідній для себе ситуації, коли він не зможе просунутися в російсько-українській війні. Він вважає, що це відбувається через західну допомогу цій країні — це пов'язано далеко не очевидним чином, але це саме так – як дивиться на те, що відбувається, Путін. В інтерв'ю із Карлсоном він знову це промовив, сказавши, що якщо допомога Україні припиниться, то вирішить питання війни за декілька тижнів. У цій ситуації він не зможе створити нове угруповання для загрози Європі – надто багато ресурсів стягнуто в Україну, але з урахуванням того, що в Європі є лише дві ядерні держави – Франція та Великобританія, і їхній потенціал не можна порівняти з російським, у Путіна, звичайно ж , буде спокуса розпочати гібридну ядерну війну, назвемо це так. А саме – завдавати ударів з Білорусі, заявляючи, що Росія до цього не має жодного стосунку – чергові «зелені чоловічки», але цього разу з ядерними боєголовками. У Європі все розумітимуть, але їй доведеться прийняти цю логіку, бо без американської ядерної парасольки вона не має ресурсів на ядерне протистояння з Росією. Це те, чого я справді боюся.

До того ж я цього давно боюся – відтоді, коли Лукашенко вивів Білорусь із без'ядерного статусу. Жодного іншого сенсу в перекидуванні російської ядерної зброї в Білорусь, окрім такої гібридної війни з Білорусі проти Європи, немає.

Якби це робили для залякування, для блефу чи навіть для того, щоби силами російських збройних сил завдавати ядерного удару по Європі, ядерну зброю треба було перекинути до Калінінградської області. Це стратегічно правильніша точка, бо звідти можна хоч до Португалії дістати. А головне, що це таки своя територія, а не чужа, де ти контролюєш сам свою ядерну зброю. Тоді як у Білорусі ти її віддаєш під контроль іншої формально незалежної держави. Тож, я думаю, ось цей фактор, він дуже небезпечний. Його потрібно враховувати. Вважаю, що ядерна зброя таки перебуває у Білорусі.

– Але досі не надано незаперечних доказів розміщення ядерної зброї у Білорусі. Крім того, із Кремля постійно смикають Лукашенка, спростовуючи його слова про те, що нібито він контролюватиме ці боєголовки.

– Згідно з Договором про нерозповсюдження ядерної зброї, вона може розміщуватися на території інших країн у рамках військового союзу і лише під контролем країни, яка ним володіє. І заяви Росії про збереження контролю над ядеркою в Білорусі спрямовані на те, щоби наголосити, що Росія дотримується цього договору, а ядерна зброя на території Білорусі розміщена за аналогією з американськими ядерними боєголовками, розміщеними на території європейських країн – членів НАТО. Лукашенкові ж постійно хочеться наголосити, що він тепер теж керівник ядерної держави, тому такі заяви та їх обговорення відбуваються.

Мені дуже хочеться сподіватися, що це просто мої фантазії, і ситуація, про яку я говорю, просто залишиться гіпотезою. Проте я вважаю цілком можливою ситуацію, коли у понеділок російський уряд заявляє, що викрадено ядерну зброю, яка зберігалася в Білорусі, а у вівторок її застосують. Це дуже різкий сценарій, але останні роки показали, що ми живемо в епоху, коли від російського керівництва можна очікувати найрізкіших і найагресивніших кроків. Лише трохи більше 10 років тому – 2013 року мало хто припускав, що можлива анексія Криму, а 2022 року багато хто не вірив у повномасштабну війну Росії проти України. Путін вміє робити неприємні сюрпризи, які здаються неймовірними до останнього моменту.

– Я з вами згоден, але невже існує хоч одна людина у світі, здатна повірити у примітивний трюк, який припускає, що нібито Лукашенко чомусь вирішив украсти ядерну зброю, щоби застосувати її проти однієї із країн НАТО? Навіть за всього бажання та відсутності ядерної парасольки повірити в це європейцям буде важко.

– А навіть якщо американська ядерна парасолька і залишиться? Зрозуміло, що я зараз усе фантазую і сьогодні це здається картинкою для голлівудських фільмів, але уявіть собі таку ситуацію: Байден переміг на листопадових виборах, залишився президентом США, його будять уночі і кажуть, що щойно по Литві чи Польщі завдано ядерного удару з Білорусі. Якими будуть дії у відповідь? Він накаже негайно розпочати повномасштабну ядерну війну проти Російської Федерації, або він сонним голосом перепитає: «Звідки був удар?» - і почувши у відповідь, що з Білорусі, накаже відповісти по Білорусі? Я вважаю, що другий варіант відповіді вірогідніший. І не те, щоби я хотів, щоби відбувся перший варіант – він є виключно ризикованим і руйнівним для всіх. Його наслідки неможливо підрахувати та передбачити. Жодні комп'ютерні симуляції не можуть змоделювати, чим обернеться ескалація цієї війни на ядерну.

Розумієте, всі знають, що Америка використовувала ядерну зброю. Але ми з вами розуміємо, що це було давно, це було ізольовано, це було в іншому світі – коли тільки США мали ядерну зброю. А коли Путін дивиться на цю історію, що він бачить: американці скинули дві ядерні бомби на Японію – і всі здалися. Америка, скинувши лише дві бомби, відразу ж виграла війну і, до того ж, стала наддержавою. А коли ти думаєш, що обмежене застосування ядерної зброї дозволить тобі і війну швидко виграти, і стати швидко наддержавою, то спокуса застосувати її дуже велика. Якщо не знати історичного контексту і погано орієнтуватися в історії взагалі, це виглядає дуже привабливо. А за інтерв'ю Путіна Карлсону видно, що він не просто не знає історію, а перебуває в якомусь маразмі, якщо оцінювати те, що говорить про історію. Тому я не виключаю, що він може зробити помилковий висновок із цієї атомної глави Другої світової війни.

І це не тільки мої фантазії. Почитайте тексти з телеграм-каналу Мєдвєдєва. Я вважаю, що це просто обов'язково для читання сьогодні. Тому що Мєдвєдєв пише те, що він думає, причому не тільки він так думає, а й озвучує думки колективного російського керівництва, розпочинаючи з Путіна. Тим більше, що вони у житті – близькі друзі. І лейтмотив усіх цих текстів: «Ми вас убиватимемо, вбиватимемо, вбиватимемо, поки ми вас усіх не вб'ємо. А якщо у нас виникнуть з цим складнощі, то ми задіємо ядерну зброю і все одно вас уб'ємо». І все це розписано на десятках сторінок. Все докладно розписується. І там усім дістається. Зрозуміло, найбільше дістається Україні, але там і про Польщу не забуто, і про країни Балтії не забуто, і про Англію із Францією не забуто. Тому насправді ситуація така, що виходу Європа не має.

Ось усі хотіли, розпочинаючи з того самого Макрона, з якого ми розпочали нашу розмову, щоб Україна здалася, і війна швиденько закінчилася. Але навіть такого варіанту немає.

Ось немає варіанту здатися і так закінчити війну. Тому що це лише означає новий виток агресії. Тому велика війна з Російською федерацією все одно буде. І в якомусь плані що швидше, то краще. Тому що, чим довше йде ця війна, тим ближче і ближче ми підходимо до чергового рубежу ескалації. І, звичайно, якщо дивитися з погляду історії на все, що відбулося, то потрібно було входити в цю війну відкрито. Принаймні 25 лютого 2022 року. А краще превентивно, до24 лютого. Але Захід так не влаштований, тому доводиться розбирати помилки історикам на кшталт мене. Але на помилках ніхто ніколи не навчається. Це загалом усім добре відомо.

– Але якщо Україна не встоїть, то Європі доведеться воювати самій. Адже це не якась глибока, а цілком очевидна думка. Це ясно не лише із заяв Мєдвєдєва. Це зрозуміло на рівні звичайної логіки, на рівні історії… У вас є пояснення, чому Європа не кинула всіх справ, щоби допомогти Україні вистояти, і розмова, як і раніше, йде про 2-3% ВВП на свою оборону, а не про 15-20 %?

– Я не думаю, що вже 24 лютого 2022 року багатьом це було зрозуміло. Для багатьох це неочевидно досі. Але припущення, що це швидше за все так, проникає в голови.

– Доволі кумедно, що після прямих погроз від заступника голови Ради безпеки ядерної держави таке побоювання виникає на рівні припущення.

– Так, але нам легко уявити, що є велика кількість людей, які кажуть, що це пропагандистська риторика і звичайні залякування з метою зупинення допомоги Україні. На жаль, людська психологія так влаштована, що люди хочуть вірити у краще. До того ж, незважаючи на абсолютно ірраціональну поведінку російської держави та російського керівництва, усі сподіваються, що в якийсь момент раціональність має взяти гору. Вони не можуть повірити, що Росія так само ірраціонально продовжуватиме поводитися, тому що всі розуміють, що така поведінка нічого не несе, окрім смерті та руйнування – зокрема для самої Росії. Хоча те, що зараз відбувається, - це не нове явище для людства. Можна навіть звузити: це не нове явище для Європи ХХ ст. Адже насправді концепція світової революції, концепція перманентної революції не надто відрізнялася від планів Путіна щодо побудови «русского міра». Те саме було в Німеччині, коли Гітлер винайшов концепцію об'єднання всіх німців у складі однієї держави. Тому, що розуміння приходить не швидко, сприяють і результати воєнних дій. Адже «русскій мір» зараз не в тих межах, у яких він існує у фантазіях Путіна, а в тих, у яких є, - це результат зіткнення з реальністю та результат воєнних дій, яких Путін не планував. Він планував короткий переможний похід. До речі, єдине гостре запитання, яке Карлсон поставив Путіну – звичайно ж, випадково – він запитав: «Ось уже два роки йде повномасштабна війна. Чи вирішені якісь завдання?». Путін зам'явся і сказав: «Ну, ні…» Ось у тому і справа. Якщо метою війни було зупинити розширення НАТО, то після її початку про вступ до НАТО заявили дві важливі країни – Швеція і Фінляндія, у яких раніше і в думках цього не було. Якщо заради того, щоби російськомовні в Україні почувалися на коні, то сьогодні в Києві не почуєш російської мови, і на українську перейшли навіть ті, хто раніше не вважав це за потрібне.

У Києві взагалі перестали видавати книжки російською мовою. До речі, останній виняток був зроблений для моєї книги – тому що мені вдалося аргументовано пояснити, що її вміст буде корисно прочитати російськомовним українцям. Але тепер цього немає. Якщо робилося це для того, щоби Росію та росіян любили та поважали, то в результаті росіян ненавидять та зневажають.

А коли ця війна закінчиться, знадобиться ще років 80, щоб українці та європейці простили Росію за вчинене. У цьому також нічого нового немає. Потрібно буде, щоби фізично пішли з життя всі ті люди, які не тільки мали до цього хоч якийсь стосунок, а й просто народилися в цей час. За життя, покоління дітей, які народилися в роки цієї війни, ніхто не простить Росію. Багато росіян цього не розуміють, але збитки від цієї війни для самої Росії вже є колосальними.

Російська Федерація, безумовно, розпадеться внаслідок цієї війни. Я не згоден з тими, хто вважає, що Росія розпадеться на 20 держав, що Урал буде окремо, а Воронезька область окремо… Але те, що якісь національні республіки відійдуть від Росії, починаючи з Чеченської Республіки, я впевнений у цьому на 100 %. Але це буде потім – ближче до кінця цієї війни. Але взагалі, хоч як це дико звучить, те, що відбувається в Росії – це продовження того революційного натиску, який було розпочато у жовтні 1917 року. Просто концепція світової революції, в якій слово «світовий» зовсім не було випадковим, змінилася сталінським прямолінійним військовим захопленням, яке зупинилося 1945 року через створення американської ядерної зброї, якої Росія ще не мала. Це відставання зберігалося декілька перших років, а потім і Сталін помер. Внаслідок цього утворилася концепція мирного співіснування.

Це не всім сподобалося. З погляду КДБ, цю концепцію старі комуністичні лідери прийняли з боягузтва, побоявшись продовжувати війну проти Заходу. 1991 року за допомогою КДБ монополія компартії була нарешті знищена, зник партійний контроль над КДБ, і він вирушив у вільне плавання. 2000 року вони захопили владу у країні і, власне, повернулися до старої концепції сталінської наступальної війни. Росія – це єдина країна, де повний контроль над усією державою має держбезпека, і єдина країна, де політичні партії не борються за владу. У Держдумі точиться боротьба за бізнес, контроль над яким дають мандати, а влада належить держбезпеці. Звичайно, за 24 роки правління Путін змужнів, і у 2024-му він не той, ким був у 2000-му, але це управління колективне, багато в чому схоже з радянською системою, де теж був генеральний секретар, колективне керівництво і політбюро. Таке саме політбюро є і в сучасній Росії. Це орган, який створив ще Дзержинський у 1918 році. Він називався Колегія ВЧК, потім колегія НКВС, КДБ.

Нині це Колегія ФСБ. Це не таємний орган, бо відомо, хто входить туди, але абсолютно невідомо, що вони там обговорюють. Політбюро публікувало якісь документи, зокрема програмні, а що обговорюють на засіданнях колегії ФСБ – ніхто не знає. Щось можна дізнатися з того, що йдеться згодом, бо іноді ці люди відкривають рота. Те, що ми знаємо з цього – це те, що рішення про вторгнення в Україну в 2014 році ухвалювали Путін, Патрушев і Бортніков, і рішення про вторгнення в Україну в 2022 році ухвалювали Путін, Патрушев і Бортніков – колишній директор ФСБ, ще один колишній директор ФСБ та чинний директор ФСБ. Тобто це було рішення держбезпеки, а не, наприклад, уряду чи Державної думи. Це говорить про те, що реальні рішення і всю владу у країні контролює держбезпека. Як казав мені Олег Калугін – у СРСР була найбільша служба держбезпеки у світі, яка мала найбільший бюджет у світі. І ми досі не знаємо, скільки сотень тисяч людей у цій системі працює. Це дуже серйозний супротивник. Ця гідра справді контролює народи Росії – багатої країни, де багато ресурсів. І від своїх намірів ця гідра не відмовиться.

– У 2014 році ви прогнозували велику війну проти України, ви говорили, що настане момент, коли до Росії масово підуть труни, і зникне ентузіазм навіть найзатятіших прихильників війни. Зараз, на третій рік війни, Росія втратила вже в десятки разів більше, ніж Радянський Союз в Афганістані за 10 років, але поки не помітно, щоб ентузіазм пішов на спад.

– (сміється) Треба перечитати… Важко повірити, що я так оптимістично дивився у майбутнє 2014 року. Але це мені легко пояснити. Тоді був актуальним проєкт «Новоросія», який полягав у тому, що Україну відріжуть від Чорного моря, вийдуть до Одеси, а далі задіятимуть російські війська у Придністров'ї та захоплять або дестабілізують ще й Молдову. Я думаю, що ця операція зірвалася і була приречена на провал, розпочинаючи із 2 травня 2014 року, коли зіткнення в Одесі призвели до пожежі та загибелі прихильників анексії у Будинку профспілок. За інерцією операція ще тривала декілька місяців, але 1 жовтня 2014 сталася подія, яка вказувала на зміну стратегії: висадження російських військ у Сирії. Тобто, замість того, щоби продовжувати операцію «Новоросія», що забуксувала, вони вирішили відкрити новий фронт. Але тоді вони зрозуміли головну причину провалу цієї операції. Вона полягала в тому, що захоплення України, звичайно ж, треба було розпочинати не з наступу на сході, який і так тоді був проросійським, а з наступу на заході. Тобто наступати треба було на Київ і Львів, а не на Харків, Херсон і Маріуполь. Але це можна було зробити лише за умови наявності окупованої Білорусі.

Тому я багато разів писав і говорив про те, що треба стежити за тим, що відбувається в Білорусі, і як тільки там з'являться російські війська, треба кричати «Варту!». та готуватися до наступу на Київ. І коли наприкінці 2021 року в Білорусі з'явилися російські війська, в навчання вже, звичайно, ніхто не вірив, але Путіну навіть у цій ситуації вдалося задурити всім голову та переконати насамперед українське керівництво, що це все блеф та інструмент політичного шантажу, а не підготовка до реальної воєнної операції. Хоча можна з упевненістю сказати, що якби Зеленський вирішив капітулювати у лютому 2024-го, то тоді мій прогноз би не виправдався, бо це була б не повномасштабна війна, а поліцейська операція з відновлення Януковича при владі. Власне, це був основний сценарій, і цим значною мірою пояснюються скромні успіхи, досягнуті російською армією в Україні до третього року війни.

– Ви просто мені бальзам на рани ллєте. Я досить давно висловлюю гіпотезу про те, що події 2020 року у Білорусі були етапом підготовки до війни проти України. Адже якби 2020 року не відбулася зачистка, яка триває досі, то в лютому 2022-го у країні піднялися би багатомільйонні антивоєнні протести, були би заблоковані дороги, відбувалися б диверсії… але більшість колег вважає це моєю конспірологією.

– Я звернув би увагу ще на один момент, пов'язаний із Білоруссю. За всієї очевидної любові Путіна до анексії всього, що погано лежить, до любові оголошувати своїм навіть те, що ще не анексовано – останніми роками не було жодної спроби навіть на риторичному рівні порушити питання про анексію Білорусі. Вони вже і про анексію Балтійських країн щосили трубили, і про Польщу, і про всю Східну Європу. Про Україну та Казахстан я навіть не кажу… Та вони вже й про повернення Аляски давно встигнули подумати й обговорити – до США «дотягнулися». А про те, що Білорусь можна оголосити анексованою, чомусь навіть жодна з найвідчайдушніших голів у російській думі і пропаганді жодного разу не сказала. Я думаю, що це питання не порушують через сувору вказівку «згори». А єдиний сенс не порушувати це питання полягає в тому, що Білорусь потрібна Путіну як формально незалежна держава. І це потрібно, звісно ж, не для голосування щодо резолюцій в ООН, а лише для запланованого ядерного удару з Білорусі. Я не можу вигадати жодного іншого аргументу на користь незалежності Білорусі, який міг би існувати в голові Путіна.

– Ви бачите можливість запобігти цьому?

– Розумієте, історики мають дуже слабку позицію. Ми багато займаємося роздумами на тему, чи можна було запобігти Другій світовій війні... І роздуми на рівні «що було б, якщо» не вітають і не вважають науковим підходом. Інша річ, що ми можемо спиратися на факти. Вторгнення Німеччини до Польщі намічено Гітлером не так на 1 вересня, але на 26 серпня 1939 року. Знаючи про це, Франція з Англією 25 серпня уклали з польським урядом договір про військову взаємодопомогу на випадок агресії. Це була остання запекла спроба Європи уникнути Другої світової війни. Це факт. Відомо, що Гітлера це затримало, і 26 серпня він атаки не розпочав. Але він подумав і вирішив, що з огляду на те, що Сталін мав одночасно розпочати наступ на Польщу зі Сходу, ніякого ризику немає, і Англія з Францією війну йому не оголосять. Тобто ми знаємо, що ця спроба була.

Вона була недостатньою для того, щоби запобігти або суттєво відтермінувати війну – але вона була. Я думаю, що щось подібне могло би статися 23 лютого 2022 року. Це знову мої фантазії. Але якби у відповідь на перекидування російських військ у Білорусь під прикриттям навчань відбулося би перекидування військ НАТО в Україну під прикриттям навчань, можливо, Путін не розпочав би війну. Ми ніколи цього не дізнаємося. Тому що зроблено цього не було і це питання навіть не розглядали. Проте можна було поставити завдання запобігти війні і спробувати це завдання вирішити. Але вона не з'явилася навіть після того, як розпочалася війна. Питання про закриття неба над Україною на Заході ставили, мабуть, лише журналісти. Чи це було можливо зробити? Можливо. Чи було б це актом війни з боку НАТО? Неочевидно, це було би радше миротворчою операцією. Чи допомогло би це Україні? Безперечно. Але це питання також, наскільки мені відомо, навіть не розглядали.

Сьогодні говорять про відправку військ НАТО в Україну… Можливо, це колись станеться, і я вважаю, що це було би правильно і корисно, але треба розуміти, що було і є ще багато проміжних меж, коли можна дуже ефективно втручатися в цю війну без використання сухопутних військ країн НАТО. Тому що сухопутні війська НАТО є найслабшим місцем і для Європи, і для Сполучених Штатів. Тому що політики, які ухвалять таке рішення, нестимуть відповідальність перед своїми виборцями за можливу загибель своїх громадян на чужій території. Цього всі намагатимуться уникнути. І цього можна уникнути, використавши решту методів.

– Уникнути цього можна було ще 1991 року, коли просто не треба було нічого робити та дивитися, як Радянський Союз розвалюється. Але Захід доклав багато зусиль для того, щоб єдиним володарем усього радянського ядерного арсеналу стала ФСБ.

– На жаль, основний лейтмотив політики Заходу – уникати головного болю. Це стосується не лише Росії. Захід не любить змін і проблем, що виникають у зв'язку з цим. Звідси виникає доволі високий рівень прихильності до різних status quo. Тому коли на місці колишнього Радянського Союзу утворилися чотири ядерні держави – Росія, Білорусь, Україна та Казахстан, американців це дуже налякало, і вони доклали колосальних дипломатичних і фінансових зусиль, роздали гарантії незалежності, які, як ми вже знаємо, виявилися фікцією, для того, щоб ядерну зброю мала тільки Росія. Американці вважали, що з однією стороною простіше домовитися, ніж із чотирма.

Окрім цього, Захід, який ненавидить Росію і бажає їй усілякого зла, існує тільки в голові Путіна і в головах колективного Путіна. Насправді цього немає. Те саме було 1917-го - «світова буржуазія» навіть не здогадувалася про свій намір знищити Радянську Росію і задушити революцію, хоча Ленін та вся його компанія були впевнені, що вона тільки про це мріє і заради цього існує. Ось і зараз у західних демократій немає ідеї завдати якихось збитків Російській федерації. Просто ця Російська федерація, на жаль для Заходу, постійно влаштовує війни, і ніхто щиро не розуміє, що з цим можна зробити, і чому загадкова російська душа не підкоряється жодним правилам і здоровому глузду. Тому у 1990-их голодну Росію підгодовували «ніжками Буша», давали кредити, намагалися справді підняти Росію з колін, обговорити стратегічну орієнтацію Росії у бік Заходу. Загалом це, начебто, навіть працювало. Адже 1999 року прем'єр-міністр Росії, якого теж звали Влідімір Владіміровіч Путін, сказав, що Росія розглядає питання про входження до НАТО.

Це говорив Путін, а не якісь прозахідні мрійники-демократи. Легенда про те, що НАТО – ворожа організація, вся політика якої спрямована проти інтересів Росії, з'явилася і була взята на озброєння набагато пізніше, коли треба було пояснювати агресію Росії проти чергових сусідів. Радянський Союз розпався через внутрішні причини, а не через загрозу розширення НАТО. Спроба Чечні від'єднатися також була результатом внутрішніх процесів. До речі, за всі роки двох чеченських воєн жодна західна країна право Чечні на незалежність не визнала. Захід робив і досі робить усе для того, щоби Росія збереглася в тій формі, в якій вона існує сьогодні. При тому, що якщо подивитися на карту і величезний по довжині периметр кордону цієї величезної країни, то не вдасться знайти жодної сусідньої держави, у якої Росія, Радянський Союз чи Російська Федерація не відхопили б хоча б невеликий шматочок території.

А всі свої проблеми Росія собі організує сама. Путін іноді випадково промовляється і каже правду. Так, під час промови на Червоній площі з приводу анексії Криму він сказав, що Росія сама створює собі проблеми, які потім насилу вирішує. Чим більше вони собі створюють цих проблем, і чим ці проблеми більші, тим важче їх розрулювати. Російську імперію ніхто не тягнув до Першої світової війни, внаслідок якої вона розпалася, ніхто не тягнув Радянський Союз нападати на Польщу 1939-го, і зараз нападом на Україну Путін створив Росії таку проблему, яку розрулити буде неможливо.

– Ви кажете, що Росія має шанс стати нормальною країною тільки внаслідок поразки, порівнянної з тією, яку зазнала Німеччина 1945-го. Але поразка Німеччини стала результатом створення антигітлерівської коаліції найпотужніших західних країн, які не лише постачали зброю, а й воювали на кількох фронтах. Вибачте за таку паралель, але виходить, що ми ще знаходимося десь у 1938 році, якби Чехословаччина вирішила чинити опір?

– Я все-таки думаю, що цей момент ми вже пройшли. Чехословаччина, Судети, Мюнхен — це скоріше аналогії періоду анексії Криму. Наразі факт дворічної війни, в якій за найскромнішими підрахунками з двох сторін загинули півмільйона людей, є серйозним кордоном в історії Європи. Але головне – немає жодної ознаки того, що ситуація не ескалюватиме. Становище сьогодні драматичніше і трагічніше, ніж було рік тому, а ситуація, в якій ми були рік тому, була відповідно драматичнішою і трагічнішою, ніж за рік до цього. І немає жодних вказівок на те, що ми маємо шанс звернути зі шляху ескалації. Поки що я не бачу варіантів, у яких ця ескалація не закінчиться повномасштабною війною з НАТО та Європою.

Я щиро сподіваюся, що не буде переходу до ядерного конфлікту, але ми маємо чесно відповісти собі на запитання: Якби у Гітлера в ході Другої світової війни з'явилася ядерна зброя — яка ймовірність того, що він би її не використав? Я думаю, ця відповідь усім нам зрозуміла. Неправильно вважати, що ядерна зброя існує, але ніхто її не використовує. Я вже не говорю про те, що є фактор Ірану та його можливості відкрити новий фронт на Близькому Сході. Це окрема розмова, і ми не будемо ще й туди кидатися. Але те, що напад Хамас на Ізраїль, як і вбивство Політковської, стався 7 жовтня – у день народження Путіна – можна вважати, що це випадковість. А можна й не рахувати. Є ще безліч аспектів, які можуть виявитися у 2024 році, в якому ми знаходимося. Але жодної можливості для деескалації цього року. А якщо війна ескалює в ядерну – тут моєї фантазії не вистачає. Я не розумію, що таке ядерна війна і якими можуть бути її наслідки. Безумовно, це також призведе до поразки Росії, але вже за умов, набагато гірших, ніж поразка Німеччини 1945 року. Як Росія оговтуватиметься від такої поразки – це окреме питання, але в такому разі ми говоритимемо не про десятки років, а про сотні.

– А Білорусь має якийсь шанс вислизнути?

– Зверніть увагу: щойно військові йдуть у відставку, вони всі починають говорити дуже правильні речі. І ми всі думаємо: «Які розумні генерали у Пентагоні! Якщо вони так правильно розуміють, то взагалі можна ні про що не турбуватися». Але це відбувається тому, що вони у відставці. Поки вони сидять у Пентагоні – вони мають інші думки та інші правила гри. А я не чинний політик чи чинний військовий – з мене нічого не візьмеш. І як історик можу собі дозволити пофантазувати. З одного боку, коли Путін почав говорити про те, що потрібно розмістити ядерну зброю в Білорусі, я сказав, що єдина можливість Заходу уникнути ядерної війни – негайно зайняти Білорусь військами НАТО. Тому що наявність ядерної зброї у Білорусі створює неймовірно високий рівень ризику ядерного конфлікту. Усунення можливості розміщення ядерної зброї на території цієї країни стало б надзвичайно дієвим превентивним заходом.

З іншого боку, коли йшла підготовка українського контрнаступу, я – як людина не військова, але як історик, який знає історію світових воєн, розумів, що він не може бути успішним. Я не дуже розумію, чому це не було очевидним для українського керівництва. Можливо, коли перебуваєш в епіцентрі подій, погляд замилюється, але досить очевидно, що розраховувати на стрімкий прорив у ситуації, коли триває тривала позиційна війна, не варто. Тому я вважаю, що рецепт української перемоги складається із кількох обов'язкових кроків.

По-перше, для цього потрібна ізоляція Криму – а Кримський міст, як ми знаємо, досі не зруйнований повністю. Необхідно зосередитись на повному знищенні чорноморського флоту – це теж поки що не доведено до кінця. А наступальна операція має відбуватися у Білорусі – силами полку Калиновського та інших підрозділів, де можуть бути не лише громадяни Білорусі. Тому що з порятунком Білорусі сенс російського вторгнення в Україну просто губиться. Це стає очевидним навіть якщо просто подивитися на карту. Неможливо вести війну проти України, не контролюючи Білорусі. Це саме те, через що зазнала поразки операція «Новоросія» у 2014 році, і це те, що, безумовно, могло призвести до закінчення бойових дій. З Півдня та зі Сходу захопити Україну неможливо – це нереальне завдання. Можна її тероризувати з повітря, поступово руйнувати інфраструктуру, як це відбувається зараз, але захопити Україну, не маючи Білорусі, неможливо. Звичайно, я усвідомлюю, що мені легко це говорити, а ухвалення політичного рішення на такі дії було б надзвичайно складним, хоча воно цілком логічне.

А те, що Білорусь залишиться незалежною державою, - для мене очевидно. Наприкінці цієї війни дуже багато територій стануть незалежними державами. Для мене це безперечна істина. Питання лише у термінах та в ціні, яка буде за це заплачена.

Фото – reform.by