Сенсаційне інтерв'ю польського генерала про Білорусь: НАТО допоможе білорусам, а Лукашенкові доведеться тікати

У Білорусі неминуче повстання, а Захід має бути готовим підтримати «калиновців», які повернуться звільняти країну. Ці слова колишнього віце-міністра оборони Польщі, екс-командувача польських сухопутних військ, генерала Вальдемара Скшипчака викликали істерику у лукашенківських та кремлівських пропагандистів.

В ексклюзивному інтерв'ю для Studio X-97 польський генерал Вальдемар Скшипчак розповів, як НАТО підтримає боротьбу білорусів з режимом, яким чином «калиновці» можуть звільнити Білорусь, чому на Лукашенка чекає доля Януковича, чи ліквідував би він Путіна та коли закінчиться війна в Україні.

— Зараз багато говорять про саміт НАТО у Вільнюсі. Чи є саміт сигналом Кремлю та режиму Лукашенка?

— Саміт відбувся у Вільнюсі. Це свідчить про те, що східний фланг НАТО має ключове значення і для Альянсу, і у світлі того, що відбувається в Україні. Рішення саміту відіграють ключову роль у підтримці України, бо без підтримки вона, скажімо чесно, не зможе вести цю війну. Це головне і так має бути. Допомога не повинна припинятися, допомога має бути навіть більшою. Альянс має допомагати Україні ще більше.

— Натовська зброя та техніка переміщуються у східному напрямку?

— Американці та деякі країни НАТО розміщують свої війська та техніку у країнах Балтії та Польщі. Це пряма відповідь на погрози Путіна та Лукашенка. НАТО таким чином відлякує диктаторів, змушує Путіна та Лукашенка пригальмувати в антинатовській діяльності, у діях проти Східної Європи.

— Що Путін та Лукашенко мають зрозуміти?

— Те, що сталося 24 лютого 2022 року, - це найбільша помилка, прорахунок в історії Росії. Війна, яку він розпочав проти України, стане історичною катастрофою для Росії. Росія думала, що швидко проковтне Україну, але зазнала поразки. Це поразка, рівень якої ніхто не міг передбачити. Навіть на Заході гадали, що оборона України довго не триватиме.

А Україна показала свої ікла та вибила зуби російської армії. Це історична подія, оскільки у своїй історії раніше Росія не зазнавала такої поразки.

— То по морді їй ніхто не давав?

— Грубо кажучи, так.

— В одному з інтерв'ю ви сказали, що настав час рішучих дій Заходу. Рішучі дії НАТО, які саме?

— Потрібно створити гарантії безпеки для України. Україна насправді бореться сама, вона бореться з імперією. Якщо до цього весь вільний демократичний світ допомагав, підтримував Україну (і це не лише передача зброї, боєприпасів, допомога мирному населенню, наприклад, у Польщі), то зараз необхідно дати Україні гарантії, що дозволять вести активні бойові дії. По-друге, треба їй допомогти і в майбутньому бути незалежною від Росії державою.

— Що саме треба зробити?

— По-перше, треба закрити небо над Україною. Наразі росіяни безкарні. Україна не має зараз систем, які могли би перервати цю безкарність. Має бути резолюція Організації Об'єднаних Націй, яка би закрила для Росії українське небо. Якби це сталося, війна проходила б зовсім інакше.

Не можна дозволяти росіянам безкарно вбивати мирне населення. Нещодавно ми бачили такі акти, наприклад, у Краматорську, у Львові, де росіяни вбили мирних людей. Це були військові, росіяни вбивають мирне населення. Це жахлива війна.

Росіяни поводяться, як німці під час Другої світової. Якщо ми не створимо умов безпеки України – це означає, що ми, західний світ, ні на що не здатні. Міжнародне співтовариство просто має створити рамки безпеки. Без мирного неба та військової підтримки цього не буде.

— Тобто ви очікуєте, що буде ухвалено рішення, які дозволяють західним силам, силам НАТО збивати літаки, які з'являються в українському повітряному просторі?

— ООН має повноваження в рамках захисту мирного населення, яке дозволяє прийняти таку резолюцію. Реалізувати її ООН може приблизно таке: щоб Альянс захищав небо над Україною. І тоді в них буде право зробити те, про що ви кажете: збивати російські ракети та літаки.

— Які сміливі рішення Захід має ухвалити щодо Білорусі?

— Мені здається, що всі забули про Білорусь. Усі дивляться на Білорусь через Лукашенка. Чи важливий він для білорусів? Не думаю. Потрібно створити умови, щоби міжнародне співтовариство гарантувало білорусам нормальне майбутнє.

Лукашенкові залишилися, образно кажучи, лічені дні. Він зникне і, коли його не стане, у Білорусі має бути демократія та свобода. Це не відбудеться відразу, зрозуміло, що це процес. Але чим слабша Росія, тим кращі у нас умови для зміни ситуації в Білорусі. Ми маємо так сильно послабити Росію, щоб їй було не по кишені підтримувати Лукашенка.

Я вважаю, що Лукашенко також утікатиме з Білорусі, як з України колись утік Віктор Янукович. Іншого майбутнього в Лукашенка немає. Я вважаю, я в це вірю, що гордість білорусів, їхнє бажання бути вільними вплинуть на ситуацію. Білорусь не матиме іншого шляху, крім інтеграції з цивілізованим світом.

— Чи можуть у кризовій ситуації міжнародні сили, сили НАТО ввести війська до Білорусі?

— Я вважаю, що такої можливості немає. НАТО – це оборонний союз. Альянс не може, він не має відповідних угод про співпрацю з Білоруссю. Але коли закінчиться війна, ситуацію може змінити полк Калиновського й інші білоруські військові формування.

Коли минулого року білоруські солдати сформували в Україні полк Калиновського, я одразу сказав, що ці солдати після війни не складуть зброї, вони повернуться зі зброєю до Білорусі, щоби звільнити свою батьківщину. Мова про повстання, протистояння. Найкраще, щоби це зробили самі білоруси, щоби своїми руками звільнили Білорусь.

— І те, що ви кажете, це не теорія. Ми записували інтерв'ю з бійцями полку Калиновського і, ви знаєте, вони прямо кажуть, що після перемоги у війні з Росією вони поїдуть скидати режим Лукашенка і звільняти свою батьківщину.

— Це найвища мета для тих, у чиїх руках зараз зброя – нести волю. Я вірю, що білоруський народ чекає на цей момент.

— Що повинні робити Захід, НАТО, Польща? Ви вважаєте, що у Білорусі буде повстання та боротьба з режимом?

— Не виключаю цього, навіть не виключаю, що частина білорусів залишить країну, як це сталося з українцями зараз. Люди можуть побоюватися протистояння, війни та почнуть тікати. Якщо білоруси тікатимуть, найкраще, щоби до Польщі та Литви. Ми повинні їх прийняти. Ми, як сусіди, маємо відкрити кордони та надати їм шанс вижити. Ми всі знаємо, чого можна очікувати від режиму.

— Чи Польща має дати зброю полку Калиновського? Як Захід має реагувати?

— Не лише Польща, а НАТО має підтримувати білорусів на такому ж рівні, як зараз підтримує Україну. Треба створити умови для появи уряду, який підтримуватиме білорусів. Усі зобов'язані підтримувати, не лише Польща.

— Якби ви ухвалювали рішення, ви передали би зброю полку Калиновського в ситуації, що склалася?

— У нас немає вибору. Як і всі люди, білоруси мають право бути вільними. Режим Лукашенка є злочинним, тому ми, вільна Європа, НАТО, ЄС, повинні боротися з авторитаризмом. Авторитаризм треба випалювати ущент. Білорусь не має альтернативи, вона має позбутися Лукашенка. Без допомоги Заходу це неможливо зробити.

— Наразі працюють канали зв'язку між офіційною Варшавою та офіційним Мінськом чи Москвою?

— Якщо вони є, то все це під грифом «таємно». Однак я вважаю, що ми не маємо причин зберігати контакти з Мінськом чи Москвою. Як вони поводяться? Лукашенко, наприклад, загрожує нам ядерною зброєю, дестабілізує ситуацію з мігрантами, залякує нас «вагнерівцями». У Москви такий самий посил.

Чого від них можна очікувати? Нічого доброго. Диктатори завжди погано реагуватимуть на те, що ми робимо для білорусів. Тож нас це не хвилює. Не хвилює, бо ми сила. Сила – у єдності НАТО та ЄС.

— Путін боїться НАТО?

— Боїться і ніколи не розпочне конфлікт із НАТО. Ті, хто залякує конфліктом Росії з НАТО, помиляються. Путін добре розуміє, що сталося б, якби такий конфлікт розпочався. Я повторюю це багато років. Росія має лише один безпечний кордон. Російський безпечний кордон — це той кордон, що охороняє НАТО. Такою є реальність.

— Ви згадували про провокації режиму Лукашенка на польсько-білоруському кордоні. Тисячі спроб нелегально перетнути кордон, стрілянина, використання мігрантів. Як ви вважаєте, чи має на цьому етапі Польща право у цій ситуації на військову реакцію у відповідь на дії режиму Лукашенка?

— Лукашенко веде проти Польщі неоголошену війну. Те, що відбувається на кордоні, - це гібридна війна. Лукашенко атакує нас інформаційно, пропагандистськи, залякує нас постійно ядерною зброєю, лякає, що на нас нападе Росія, висилає до нас тисячі нещасних мігрантів, які часто гинуть у дуже тяжких умовах на кордоні, наприклад, замерзають узимку. І те, що відбувається, - це війна проти Польщі.

Польща мілітарно не відповідає, скажімо так, Польща тримає зброю в руках та стежить за тим, як далі розвиватиметься ситуація. Лукашенко може не ризикнути переступити червону межу, оскільки з нашого боку була би потужна відповідь, відповідь польської армії. А, скажімо чесно, у нього в разі конфлікту з польською армією немає жодних шансів виграти. Насправді він боїться польську армію, він нас боїться. Він провокує, бо розраховує, що Польща першою не атакує Білорусь. Лукашенко не має жодних шансів у протистоянні з нами.

— А як ви зараз оцінюєте стан режимів Лукашенка та Путіна?

— Режим Лукашенка тримається виключно на спецслужбах і тих людях, яких він призначив. Не думаю, що звичайні солдати, військовий склад підтримують Лукашенка. Вони бачать наслідки війни, бачать, що накоїв Лукашенко та добре пам'ятають протести проти Лукашенка. Розумієте, таке залишається у пам'яті людей на довгі роки.

У Польщі, наприклад, були у 1970 році протести, які через 10 років переросли у потужний протест у Ґданську, який змінив історію. Протести, що проходили в Білорусі, запевняю вас, переростуть у ще більший рух проти режиму Лукашенка, і нам до цього треба готуватися. У Лукашенка немає сил, він не має інструментів. Режим тримається лише на спецслужбах, які намагаються все контролювати. Але все ж контролювати неможливо.

Режим Путіна дуже розхитаний. Після початку війни, після бунту Прігожина росіяни зрозуміли, що війна йде не так, як про це розповідає російська пропаганда. Ця війна – низка їхніх поразок і нещасть, у тому числі військових. Подивіться, як багато їх загинуло. Раніше пропаганді вдавалося це приховувати, але те, що сталося у Воронежі, те, що сталося в Ростові, коли туди прийшли «вагнерівці» та розпочали розповідати про війну, почали розповідати про те, що насправді відбувається, що війна насправді жахлива. І мені здається, що росіяни починають розуміти, що ця війна, яку Кремль називає спецоперацією, - це велика поразка Путіна, його величезна поразка. Путін втрачає союзників.

— На початку військової кар'єри ви були танкістом. Часто в інтерв'ю ви кажете, що ви – солдат. Якби ви опинилися в одному місці з Путіним, Шойгу, ви почали би стріляти?

— Ніхто не засумнівався б, я також. Я б у Путіна вистрілив. На його руках так багато крові безневинних людей, що не можна сумніватися.

— Повалення Лукашенка, Путіна. Де ключ?

— На Путіна треба тиснути на політичному рівні. Мілітарно він ще не програв. На політичному ж рівні треба змусити його піти на поступки щодо України, показати, що катастрофа Росії – це справа його рук. Може, його приберуть свої ж.

Мені здається, що в майбутньому Росія намагатиметься відновитися після війни, намагатиметься повернутися на міжнародні майданчики. Під час війни таке не може статися. Лише Росія без Путіна може спробувати це зробити.

Час же Лукашенка закінчується, він не має жодного майбутнього. Лукашенко закінчується, він не є лідером білоруського народу.

— Він у гіршій ситуації, ніж Путін?

— Однозначно. Він залишився сам, Путін йому у критичній ситуації не допоможе. Він приречений на забуття. Я вважаю, що він намагатиметься ховатися в Росії, але згине десь далеко від Білорусі та білоруського народу. Він не заслужив на хороше ставлення власного народу.

— Як вигравати?

— Рішучістю і сміливістю. Якщо є сміливість і рішучість, можна багато виграти. Треба поставити стратегічні цілі та бути рішуче налаштованим.

— Що ви думаєте про російську армію? У світлі злочинів у Бучі, після того, як ми бачили, що вони крадуть унітази, холодильники. Для вас, як для генерала, не принизливим є той факт, що і вас, і їх називають військовими?

— Я у формі та вони. Нас однаково називають, але, на жаль, не всіх можна назвати солдатами. Росіяни у військовій формі, які напали на Україну, вбивали в Ірпені, у Бучі, вбивали у багатьох інших місцях. Запевняю вас, після війни ми дізнаємося, що таких місць, де вбивали українців, набагато більше. Вони називають себе солдатами, вони хочуть, щоб їх називали військовими. Проте не можна називати солдатами воєнних злочинців.

Це криміналітет, вони просто одягнули військову форму. Цих бандитів має захищати міжнародне гуманітарне право, право війни. Гаазький трибунал після війни їх судитиме.

Для мене, як для військового, - це принизливо, що російські командувачі схвалювали вбивства, злочини проти мирного населення. Ми маємо справу зі злочинцями та бандитами, які зображують військових.

Що я думаю про російську армію? Коли на третю добу війни, 27 лютого, українці зупинили росіян, я, як старий солдат, зрозумів, що щось у росіян пішло не так. Після трьох днів війни – я тоді публічно це у Польщі сказав, - що російська операція луснула, що вони не виграють війни. Це була оперативна оцінка ситуації. Росіяни не були готові до того, щоби виграти цю війну.

Як військовий, скажу вам: вони не створили такої переваги, що згідно з військовими доктринами дозволила б їм досягнути успіху. Фактично російська армія програла цю війну на третій день. Армія не була підготовлена, має погане командування, вона обкрадена, корумпована. Солдати там, у цій армії, як гарматне м'ясо, причому всі солдати.

Російська армія – це армія Третього світу, це армія «бананової» республіки. На парадах у них усе красиво, але тільки на парадах. НАТО боялося їх, боялося їхнього потенціалу. Але ж ми не бачили дна, ми бачили тільки верхівку, ми бачили те, що з'являлося на Червоній площі в Москві. А що там було? Найкращі танки, паради, генерали. А виявилось, що це фікція. Правда інша: російська армія зараз виглядає так само, як і за часів царя Миколи. Вона ніяка, забита, обкрадена, з поганою зброєю, поганим оснащенням. Вона не спроможна вести нормальну війну ні з ким.

— Як ви професійно оцінюєте міністра Шойгу?

— Для мене це не солдат. Шойгу – це ряжений, переодягнений цивільний. Його одягнули у форму і зробили міністром оборони. У цій компанії військовий лише Герасімов, він був військовим, а Шойгу –ні, він просто вдягнув генеральський мундир та отримав крісло міністра. Це він дозволив обікрасти армію. Він поставив командирів, які виявилися злодіями.

Якщо у військових немає обмундирування, якщо у них протермінована їжа в окопах, якщо у них погана форма, якщо у них шоломи, як із паперу... Що це говорить про їхніх командирів, що це говорить про їхнього міністра, де вони поділи всі гроші ? Скажу: гроші вони витратили на особняки в Італії, особняки у Франції. Вони обкрадали армію та переводили гроші до Лондона, Італії, Франції. Після війни вони, мабуть, захочуть утікати туди.

— Росія розпадеться?

— Ми цього дуже хочемо. Наразі немає складової сили, що об'єднує Росію. Зараз багато внутрішньоросійських подій, що впливають на те, щоб у Росії з'являлися внутрішні проблеми та їх буде більше. Проблеми економічного характеру, проблеми між народами. Подивіться, що сталося з колишніми радянськими республіками, які стали незалежними державами: всі вони відвернулися від Росії, вони зриваються з ланцюга, на які їх посадила Росія.

Повернення до імперії у Путіна немає. У нього горітимуть кордони: Кавказ горітиме, горітиме кордон в Азії. Путін так мріяв про імперію, а зараз він не має сил утримати те, що є. Більше не буде імперії. Питання, наскільки глибоким буде розпад імперії, якою буде Росія після війни? Вона точно не буде такою, якою була до її початку. Зараз тільки від Китаю залежить, чи збережеться Росія. Ніхто інший не допоможе, ніхто інший не подасть їй руки.

— У Білорусі є продемократичні, проєвропейські сили. Ми все це бачили 2020 року, під час революції, яка, на жаль, не закінчилася успіхом. У країні багато людей, котрі підтримують проєвропейські, прозахідні прагнення. Чи має Білорусь у перспективі стати членом ЄС, НАТО?

— Це мрія не лише білорусів, наша також. Адже ми не чужі. Наші народи колись жили в одній державі. Насправді білоруси ближчі до нас, поляків, європейців, аніж до росіян. По-друге, Білорусь прагне бути частиною Європи. І від нас, Польщі, залежить, чи будуть вони, білоруси, цією частиною Європи. Я вважаю, що вони мають це право. Вважаю, що білоруси гідні громадяни Європи. Їм треба створити умови, позбавитися режиму Лукашенка, який нищить у Білорусі білорусів.

— В одному з інтерв'ю ви сказали, що зараз ситуація розвивається з користю для України та цивілізованого світу. Що потрібно зробити для досягнення більшого успіху?

— Я вважаю, що восени буде припинення вогню. Війна не закінчиться на полі бою.

— А як завжди, під час переговорів.

— Саме так. Перемовини на цю тему вже ведуть Пекін і Вашингтон. Ми не знаємо всього, що відбувається за лаштунками. Але це ще відкрите питання між Пекіном і Вашингтоном. Вони мають знайти компроміс, що їх влаштує. Вони намагатимуться зупинити цю війну. Україна поверне собі стільки, скільки Зеленський та армія зможуть відвоювати, всього не повернуть. І зараз головне принципове питання: чи зможемо ми, міжнародне співтовариство змусити Росію звільнити всю територію України.

Я вважаю, що за це потрібно боротися. Потрібно створити умови для того, щоб Україна повернула собі всі свої території. Тільки на полі бою це не вдасться зробити. У Росії чисельна армія, і вони ще воюють. Я вважаю, що за політичної підтримки всіх Путіна можна змусити втекти з України. Він не має альтернативи. Якщо він далі занурюватиметься у війну – в Росії буде ще більший хаос. І зараз питання не в тому, випускають вони танки чи ні. Я кажу глобально: хаос у Росії посилюватиметься.

Чого Путін має боятися? Що деякі автономні республіки вимагатимуть ще більше автономії, наприклад, дагестанці. Вони не почуваються серед росіян добре. Я розповім вам одну історію. Я був солдатом ще в організації Варшавського договору. Я пам'ятаю, як на навчаннях ще в Радянській Армії ставилися до росіян і як ставилися до представників інших народів, наприклад, казахів, туркменів. Адже вони теж були частиною цієї армії. Так от, до них завжди ставилися, як до людей другого, найгіршого ґатунку. Я бачив, як російські офіцери били солдатів із Казахстану. Так імперію не будують, дружбу так не будують. Я, на жаль, це все бачив.

— На закінчення. Ми виграємо?

— Ми перемагаємо. Чи переможемо – залежить від двох великих гравців. Наразі ми перемагаємо, бо українські солдати чудово борються. Скажу вам чесно, я не думав, що українці будуть робити такі подвиги на полі бою. Їхня армія мені зараз дуже подобається, оскільки крім класичних, традиційних військових дій, вони вміють поводитися креативно, нетрадиційно, вони вміють дивувати. Важко повірити, що це було можливе, а вони це роблять. Прекрасна армія, чудовий народ. Ми перемагаємо і, вважаю, ми переможемо.

— Білорусь буде вільною від режиму Лукашенка?

— Це наступний крок. Я вірю в те, що після того, як Путін піде, Лукашенко змушений буде тікати. Білоруський народ його не сприймає. Білоруси хочуть до Європи. Місце білорусів – у Європі.

Хартыя’97