Україна має підтримку польського уряду та більшості суспільства - сенатор Мацєй Копєц

Сенатор Польщі від партії «Нова лівиця» Мацєй Копєц в інтерв’ю ІА «ЗІФ» розповів про сучасний стан польсько-американських відносин, позицію Варшави щодо вступу України до ЄС і НАТО, роль Польщі у підтримці Києва та ставлення до суперечливих історичних тем між двома народами. У розмові також ішлося про політику адміністрації Дональда Трампа, безпекову стратегію Європи, зростання «україноскептицизму» в Польщі та дискусії довкола підтримки польських добровольців, які воюють за Україну.

– Перше запитання стосуватиметься міжнародних відносин – у контексті польсько-американських відносин та звільнення польського журналіста Почобута з в’язниці в Білорусі. Отже, як виглядають нинішні польсько-американські відносини і як крізь призму цих відносин ми взагалі можемо описати ситуацію у нашому регіоні? Тобто, як би ви описали це в даний конкретний момент: стан польсько-американських відносин, передусім у контексті України, але й усього регіону Східної Європи?

– Звичайно, щодо пана Почобута, це величезний успіх польської дипломатії. Нам вдалося провести обмін полоненими та звільнити Анджея Почобута. Це велике досягнення, але це не означає, що наші відносини безпроблемні, зокрема у сфері співпраці в рамках НАТО.

Наразі ми, зокрема польський уряд, підтримуваний парламентською більшістю, дотримуємося позиції, що США є нашим стратегічним партнером. Ми поводимося відповідально перед обличчям дій чинного президента США, який проводить нестабільну політику, зокрема щодо НАТО.

Звичайно, ми уважно стежимо за ситуацією та оцінюємо загрози, тому розвиваємо й підтримуємо відносини в рамках Європейського Союзу. У межах ЄС ми формуємо «коаліцію охочих», метою якої є європейська, польська, а також українська оборонна політика.

Як ви знаєте, Європейський Союз є союзником України, як і Польща, і це залишається незмінним. Це має першорядне значення – щоб ми трималися разом, і ми будемо це робити, поділяючи спільні інтереси.

Ситуація нестабільна, оскільки президент Трамп дуже своєрідно підходить до альянсу НАТО. Він говорить різні речі в різні дні тижня: одного дня заявляє про вихід із НАТО, наступного – що залишатиметься в ньому, третього – що хоче якось його реформувати, а четвертого – що вважає альянс непотрібним. Польський уряд вірить у НАТО. Ми вважаємо, що це необхідний альянс для підтримки глобальної стабільності.

Простіше кажучи, ми намагаємося «перечекати» нестабільну американську адміністрацію. Ми вважаємо, що коли відбудеться зміна президента Сполучених Штатів, усе повернеться в русло стабільних дискусій про майбутнє НАТО, Європи та світу.

– Якщо говорити про польсько-американські відносини у контексті підтримки України, то якою ви бачите роль Польщі у збереженні та посиленні цієї співпраці? Наскільки важливими є контакти польського уряду та політичних еліт з адміністрацією США для просування українських інтересів, особливо з огляду на можливі зміни у підходах Вашингтона до війни в Україні?

– Можу вас запевнити в одному: Україна має стабільного союзника та справді надійних прихильників на українсько-польсько-американській арені в особі міністра Сікорського, прем’єр-міністра Туска, а також колишнього президента Польщі Александра Кваснєвського. У Польщі саме уряд формує міжнародну та зовнішню політику, і саме від його імені ці особи говорять про Україну в Америці. І ця лінія дуже стабільна.

Я багато разів був із міністром Сікорським в Україні. Ми двічі на рік їздимо до Києва на конференцію Yalta European Strategy, організовану Фондом Пінчука, де я також часто бачив президента Зеленського. Там ми також говоримо про те, що Україна є частиною Європи, і без незалежної України немає вільної Європи. Це незмінна, стабільна позиція, яку ми представлятимемо завжди.

Я також тісно співпрацюю з президентом Кваснєвським, який так само є адвокатом України у розмовах з адміністрацією Трампа – він завжди це підкреслює. Нещодавно відбулася онлайн-зустріч із паном Віткоффом, де президент Кваснєвський нагадав про Будапештський меморандум – про те, що Україна отримала гарантії безпеки від Штатів, а зараз ці гарантії безпеки ставляться Сполученими Штатами під сумнів.

Ми тут не приховуємо фактів: Україна має в Польщі союзників, завжди мала – і у 2014 році, і тим паче після повномасштабної ескалації. Тож це стабільний курс, якого потрібно дотримуватися. При цьому слід пам’ятати ще про одне: Сполучені Штати – це не лише Дональд Трамп. У США є громадяни, є Конгрес, є конгресмени та політики. Я також їжджу до Вашингтона, розмовляю з американськими політиками, і там справді є усвідомлення того, що Україна повинна перемогти Росію. Є розуміння того, що цю політику потрібно вести відповідально.

Те, що виголошує президент Трамп, звісно, має значення, оскільки він за своєю посадою є дуже впливовою людиною. Однак не завжди ті тези, які він озвучує, узгоджуються з Конгресом, думкою американських політиків чи американського суспільства. Я вірю в те, що цей дух солідарності з Україною все ще залишається досить міцним.

– Коли виходити з того, що Польща водночас прагне зберегти стратегічний союз зі США та посилювати європейську безпеку, то якою сьогодні є практична стратегія польського уряду щодо адміністрації Дональда Трампа? Чи йдеться радше про обережне, як ви кажете, «перечекання» періоду політичної нестабільності у Вашингтоні, чи навпаки – про активну роботу з американськими політиками та суспільством задля збереження підтримки України й трансатлантичної єдності?

Який напрямок є найкращим, зважаючи на те, що остання заява в інтерв’ю Financial Times прем’єра Туска щодо НАТО та трансатлантичних відносин викликала такий сильний резонанс і неоднозначні оцінки? (Йдеться про слова Туска, що «найбільшою загрозою» для НАТО є не зовнішні вороги, а тривала дезінтеграція союзницьких відносин.)

– Знаєте, одне випливає з іншого. Те, що потрібно «перечекати» нестабільне лідерство у Сполучених Штатах, – це факт, це необхідно зробити. Проте не можна робити це, ховаючи голову в пісок. Це потрібно робити саме активно: підтримуючи контакти, розмовляючи з американськими політиками, розбудовуючи європейську безпеку.

Потрібно впроваджувати низку різних заходів, водночас не підриваючи Альянс НАТО і не руйнуючи польсько-американські відносини, адже це було б нерозважливо.

Знаєте, іноді лунають жорсткіші слова – це неминуче. У міжнародній політиці такі слова іноді викликають резонанс, оскільки ми спостерігаємо певну тенденцію в адміністрації пана Трампа, яку я б навіть назвав антиєвропейською, маючи на увазі його ставлення до Європейського Союзу.

Спостерігаючи за такими подіями, коли, наприклад, посол Роуз (посол США в Польщі Том Роуз) намагається впливати на польську політику, навіть уточнюючи, хто повинен сидіти в польському парламенті, а хто ні. Або як вони намагаються «читати лекції» спікеру Сейму Чажастому (Влодзімєжу Чажастому). Чи коли адміністрація пана Трампа дозволяє собі надсилати листи спікеру Чажастому з заздалегідь підготовленими відповідями, які він мав лише підписати та переслати до США – як це було з Нобелівською премією миру… Ми не можемо дозволити, щоб будь-який союз з іншою країною обмежував польський суверенітет.

Власне, на захист польського суверенітету в дипломатії звучать різні слова: м’якші, жорсткіші. Це відбувається на різних рівнях, у різних атмосферах і з різними тонами. Однак сама основа – те, що Польща є частиною НАТО і перебуває в союзі зі Сполученими Штатами, – залишається незмінною.

Як регіональний гравець і східний фланг НАТО, Польща також стоїть на позиції, що Україна має бути частиною стабільного НАТО та частиною Європейського Союзу в майбутній перспективі. Це речі незмінні та фундаментальні. Ми не можемо дозволити собі на жодному етапі політичного спору ставити під сумнів три питання:

1. Доцільність та присутність Польщі в НАТО.
2. Те, що ми маємо польсько-американський стратегічний союз – і це незмінно.
3. Факт, що Польща є частиною Європейського Союзу, а ЄС як союзник України прагне того, щоб Україна була частиною вільної західної Європи.

– Дозвольте перейти до теми, яка безпосередньо стосується польсько-українських відносин. Ви вжили дуже влучне поняття – «суверенітет», яке вже кілька років визначає польську політику, а в окремих середовищах навіть демонстративно ставиться на перший план. У цьому контексті хочу запитати про позицію Польщі щодо європейської інтеграції України.

Під час візиту до Києва пан маршалок Сейму Польщі Влодзімєж Чажастий чітко заявив, що Польща і він особисто підтримуватимуть вступ України до Європейського Союзу. Водночас у польському політичному просторі звучать і більш стримані оцінки – зокрема, у мережі X можна знайти заяву пані Жуковської про її незгоду з прискореним шляхом вступу України; подібні сигнали лунають також із боку уряду Дональда Туска.

Тому хотів би запитати вас як представника «Лівиці» – тим більше, що ви згадували постать Александра Кваснєвського: як у вашому політичному середовищі бачать сам процес вступу України до ЄС? Яким, на вашу думку, має бути темп переговорів, процедура інтеграції та головні умови, за яких Україна може стати повноправним членом Європейського Союзу?

– Передусім я вважаю, що такі питання не повинні визначатися політичними заявами в платформі X чи індивідуальними емоціями окремих політиків. Усе має відбуватися виключно на основі змістовного, експертного підходу. І, зрештою, саме таку модель уже реалізує Європейський Союз. Не будемо приховувати: відповідні структури ЄС уже створюються і працюють.

Мені відомо, що багато європейських політиків та експертів постійно перебувають у Києві й в Україні загалом, моніторячи питання, які сьогодні викликають певні сумніви. Йдеться, зокрема, про боротьбу з корупцією, фінансову прозорість та ефективність державних інституцій.

Усе це має оцінюватися саме європейськими інституціями, які досліджують реальний стан справ і дають об’єктивну оцінку готовності країни до членства. І в той момент, коли ці інституції підтвердять, що всі процедури, юридичні норми та фінансові механізми відповідають європейським стандартам, тоді можна буде переходити до наступних етапів інтеграції України до Європейського Союзу.

– Але якщо відверто, то країна, яка веде війну вже понад 10 років, не в змозі виконати Копенгагенські критерії – ні в короткостроковій, ні в середньостроковій перспективі.

– Я чудово розумію, що це нелегко. Я також прекрасно усвідомлюю, як виглядає ситуація в Україні, оскільки бував там понад двадцять разів, організовуючи підтримку, зокрема військову. Використовуючи дипломатичний паспорт, я їздив у різні куточки України, зокрема до Харкова, тому дуже добре знаю, як виглядає ситуація на місці – наскільки вона складна і трагічна.

Я бачив, як діють російські війська і як важко сьогодні реалізовувати будь-які плани. Тому я не переконаний, що абсолютно всі сто відсотків критеріїв, про які ви говорите, мають бути виконані в повному обсязі.

Подивіться, Європейський Союз – незалежно від того, чи є Україна членом ЄС чи ні – робить усе можливе, щоб підтримати Україну. Погляньте, угорське суспільство тепер вирішило змінити пана Орбана, який блокував допомогу і був російським агентом у Євросоюзі. Саме угорське суспільство, а не сам Союз, усунуло пана Орбана від влади.

Пан Мадяр, який на цей момент уже перебрав владу в Угорщині, розблокував кошти для України. Це величезні суми, які раніше блокував Орбан. Тож, так чи інакше, Європейський Союз – попри те, що Україна ще не є його членом, – демонструє повну солідарність, передаючи стільки ресурсів, скільки може. Організовуючи підтримку в різні способи, важко знайти більших союзників України, ніж міністр Сікорський, прем’єр Туск чи президент Макрон. Зрештою, вдалося переконати навіть Німеччину, хоча ми знаємо, якою непростою була ця історія.

Отже, з одного боку, те, що створюються та діють структури для перевірки стандартів в Україні, є фактом; з іншого – важливо, що ЄС допомагає Україні незалежно від формального членства. Усе це – реальні дії та сигнали, що показують Україні: Євросоюз і країни-члени цілком солідарні з нею і не бажають ні на йоту відступати від того шляху, який ми всі разом обрали.

– Соціологічні дослідження в Польщі показують, що понад 50% поляків виступають проти прискореного шляху вступу України до Євросоюзу. Крім того, щодо програми SAFE, яка мала б гарантувати Польщі дофінансування з бюджету ЄС, – понад 50% опитаних також були проти взяття цього кредиту на потреби оборони Польщі.

– Ні, ні, ні. Мені не здається, що ці дослідження, за якими нібито понад половина була проти, є правдивими. Я в це абсолютно не вірю.

Щодо вето президента Навроцького з питання програми SAFE, то скажу таке. Оскільки у нас у Польщі парламентська система, то насправді саме уряд за схвалення парламенту ухвалює рішення, і ми скористаємося програмою SAFE.

Звісно, розподіл коштів у межах SAFE буде обмеженим, проте в українських питаннях я не бачу тут жодних загроз. Ми будемо співпрацювати так, як це було в початкових планах, які заветував президент Навроцький. Шляхом прийняття урядових постанов та реалізації політики уряду ми впровадимо все саме так, як було анонсовано під час підготовки того закону, на який Навроцький наклав вето.

– Водночас соціологи у Польщі дедалі частіше фіксують явища, які можна назвати «україноскептицизмом», а також певна обережність у ставленні до громадян України, які проживають у Польщі. Звісно, завжди можна пояснювати це впливом російської пропаганди, однак водночас ми бачимо близько 10% підтримки політичної сили, яка відкрито позиціонує себе як антиєвропейська, антиукраїнська та антинатівська.

Як уряд і, зокрема, «Лівиця» – з її традиційною чутливістю до теми прав людини та захисту переслідуваних груп – оцінюють цю проблему? Не будемо приховувати, що існують і складні питання історичної пам’яті. Як ви особисто та ваша політична сила бачите покращення суспільного клімату – як щодо громадян України, які живуть у Польщі, так і загалом у контексті польсько-українських відносин, на які досі впливають невирішені та болючі сторінки минулого?

– Знаєте, минуле – це така сфера, де, як то кажуть, «для танго завжди потрібні двоє». Якщо йдеться про ексгумації, пошук правди та чесну розмову про те, як усе відбувалося насправді, то це потребує спільної відповідальності й готовності обох сторін.

Волинська трагедія має також і частку польської провини – і це, на мою думку, незаперечний факт. Водночас я вважаю, що правда про Волинський злочин повинна бути озвучена максимально чесно – на всі сто відсотків – по обидва боки кордону.

Я переконаний, що ми ще матимемо час для серйозного й відповідального осмислення цих подій, хоча зараз, у час війни, мабуть, не найкращий момент робити це центральною темою чи додатково роз’ятрювати старі рани. Проте потрібно чітко сказати: і польське, і українське суспільства потребують чесного розрахунку з цією трагічною історією. Ми повинні говорити правду як про українську, так і про польську відповідальність.

Якщо ми не передамо цієї правди наступним поколінням, то ризикуємо – так само, як у випадку Голокосту чи інших історичних злочинів, – що без належних висновків подібні настрої можуть повторюватися. А цього, очевидно, не хочуть ані поляки, ані українці. Якщо суспільства не проходять через чесне осмислення власної історії, вона може повернутися у майбутньому в ще небезпечнішій формі.

Ми також бачимо тенденції, про які ви згадали на початку: політичні сили, що здобувають підтримку, граючи на крайніх, антигуманних емоціях. Частково це є наслідком того, що суспільства не до кінця пропрацювали уроки минулого й не зробили головного висновку: людина залишається людиною незалежно від національності, раси чи віросповідання.

Те, що сьогодні в суспільствах знову пробуджуються різні «демони», певною мірою пов’язано і з роллю інтернету. Соціальні мережі живляться крайнощами – саме радикальні емоції збирають найбільше реакцій і найактивніше просуваються алгоритмами.

Крім того, не можна забувати й про гібридну війну. Російська агентура діє дуже ефективно: вона підсилює ці механізми, поширює негативні наративи та радикалізує дискусії. Ми знаємо про випадки, коли людей буквально вербують за невеликі гроші – 10–20 злотих за допис, – аби вони публікували замовний контент і штучно підігрівали ворожнечу в інтернеті.

І насамкінець: сьогодні зранку я читав соціологічні дослідження, які показують, що «Конфедерація» та подібні радикальні, антигуманні середовища в Польщі втрачають підтримку. Мене це дуже тішить. Сподіваюся, ця тенденція збережеться, а виборці зрештою покажуть «червону картку» безвідповідальним політикам, які будують популярність на страху, поділах і ворожнечі.

– Останнє запитання стосується діяльності Сенату та заяви колишнього маршалка, сенатора Борусевича. Він зазначив, що варто розглянути закон не лише про амністію [для добровольців із Польщі], а й такий, що заохочував би та давав право громадянам Польщі на пільги для учасників бойових дій (комбатантів), якщо вони вирішать вступити до лав українських військ.

Також виникає ширша ідея: чому в Польщі, наприклад, немає законодавчої ініціативи щодо врегулювання діяльності приватних військових компаній (ПВК)? Це дозволило б людям здобувати досвід. Адже ми знаємо, що польське суспільство не підтримує ідею відправлення регулярної армії куди-небудь, проте у нас є сучасний інструмент – можливість створення таких підрозділів, які складалися б виключно з добровольців.

– Перше питання – щодо слів пана маршалка Борусевича. Я, звісно, підтримую такі дії та не бачу в них проблеми. Я вважаю, що люди, які сьогодні віддають життя за Україну, віддають його за Європу та за протидію експансивній політиці Російської Федерації.

На мою думку, Європа має підтримувати людей, які втратили здоров’я чи життя, і тих, хто є ветеранами (комбатантами) таких воєн і таких битв. Вважаю, що це має бути бездискусійно прийнято парламентом – тут я повністю згоден із паном маршалком Борусевичем.

Однак щодо другої частини вашого запитання [про приватні військові компанії] – тут я був би обережним.

– Але у Польщі ведуться дебати про володіння атомною бомбою, водночас ігнорується такий простий інструмент, як створення приватної військової корпорації – у співпраці з державою або як її частини. Існують різні способи реалізації цієї ідеї.

– Я чудово розумію, про що йдеться. Щодо питання ядерного озброєння, то тут мова не про те, щоб Польща мала власну атомну зброю. Йдеться про розміщення американської чи французької зброї на польській території. Тут, будь ласка, не варто припускати, що Польща має виробляти власну ядерну зброю – цього не відбувається.

Але я хотів би повернутися до того, щодо чого я був би дуже обережним у нинішніх умовах. Ви самі згадували про величезну підтримку різних антилюдських політичних утворень. Є один політик, нині депутат Європарламенту, навколо якого з’являються люди, одягнені в коричневу форму, які всюди його супроводжують. Мені це нагадує найгірші сторінки історії Європи XX століття. Як ви, напевно, знаєте, «коричневі сорочки» – ми розуміємо, про що йдеться.

Тому сьогодні я був би надзвичайно обережним у питанні формування будь-яких парамілітарних підрозділів. З огляду на тенденції, що нині спостерігаються в Європі – чи то в «АдН» (AfD) у Німеччині, чи у нас у Польщі, коли ви згадуєте пана Брауна, – я остерігаюсь, щоб такі парамілітарні формування зрештою не виявилися силами, які захочуть виступити не на боці України, а проти неї.

Дуже дякую за інтерв’ю та за ваші зусилля задля розвитку польсько-української співпраці.

Розмову вів Євгеній Білоножко, спеціальний кореспондент ІА «ЗІФ» у Польщі.

Фото - Мацєй Копєц, сенатор Польщі від партії «Нова лівиця»