Павло Залевський: «Між Польщею та Україною сьогодні нагромаджено величезний капітал довіри між народами –  не маємо права змарнувати»

Центр політичних наративів демократії спільно з інформаційною агенцією «Західний інформаційний фронт» розпочинає серію інтерв’ю з польськими політиками та експертами в контексті виборів до польського парламенту, що відбудуться у жовтні цього року.

Перша розмова з Павлом Залевським – депутатом польського парламенту, колишнім євродепутатом, який нині представляє партію «Польща 2050» Шимона Головні.  

– Перше наше запитання пов'язане з коаліційною угодою «Польщі 2050» і Польської селянської партії, у якій є згадка про Україну в розділах, що стосуються енергетичної і продовольчої безпеки. Отже, яке ставлення згаданого виборчого альянсу до України? Маємо на увазі не стільки зернову кризу, як ширший погляд: яку перспективу польсько-українських відносин бачать обидві партії.

– Ми хочемо створити справді нову ініціативу на політичній сцені, щоби побудувати свою ідентичність під час виборчої кампанії. Ми йдемо під назвою «Третій шлях». «Третій шлях» – це чіткий сигнал виборцям: ми не є ані ПіС (партія влади «Право та Справедливість»), ані «Платформа» (партія опозиції «Громадянська Платформа»).

Власне, ми не згодні з тим, що зробив ПіС за останні 8 років. Настільки вони зруйнували Польщу – її державні інституції та суспільні відносини. Ми не згодні з тим, як вони знищили довіру між людьми і внесли песимізм у суспільне життя і як похитнули позицію Польщі на міжнародній арені.

Але з іншого боку, ми не хочемо повернення до того, що було при уряді «Громадянської платформи», тобто до 2015 року. Адже змінилася не лише Польща, але і світ, ми стоїмо перед новими викликами та нам потрібно мобілізувати нові суспільні ресурси, новий суспільний капітал для того, щоби впоратися з новими ситуаціями. Маю на увазі не лише перегрупування у світовій політиці і створення двох таборів – один навколо Заходу, інший навколо Китаю, але й виклики робототехніки чи штучного інтелекту.

Отже, ми є групою, яка дивиться на польські проблеми по-сучасному та хоче знайти адекватні відповіді на сучасні запитання, а не на питання, що застрягли десь у минулому.

Що стосується України, то насамперед хочу сказати, що ми, як дві партії, формуємо цей виборчий блок, але сподіваємося, що він буде розширюватися і до нього приєднаються інші політичні та громадські кола. І наша відправна точка щодо України базується на переконанні, що суверенітет і територіальна цілісність України є в інтересах Європи та в інтересах Польщі. Російська агресія повинна бути зупинена, й Україні треба допомогти у цьому. В майбутньому Україна буде членом НАТО і Європейського Союзу.

Зрештою, я є доповідачем з питань Угоди про асоціацію з Європейським Союзом. Ідеться про економічну частину Угоди про поглиблену і всеохопну зону вільної торгівлі. І в цьому ми з вами згодні, що місце України – в Європі. І ми готові допомогти Україні у відновленні її територіальної цілісності, а потім – у проведенні реформ, які Україна взяла на себе як зобов'язання в Угоді про асоціацію і які необхідно провести в рамках вступу до Європейського Союзу.

– Чи можна сказати, що інтеграція України до ЄС та НАТО є консенсусом польської політики, спільним баченням усіх польських партій?

– Не зовсім, тому що є Конфедерація, яка дивиться на цю тему зовсім інакше, вважаючи, що є інші важливі партнери Польщі на сході. Вони публічно засуджують російську агресію, але її ставлення до України є доволі стримане.

– Саме тому я хотів би запитати про ймовірні політичні альянси після виборів у Польщі.  Про те, якою буде коаліція, звісно, сьогодні говорити ще зарано, але маю на увазі нещодавній конфлікт, що спалахнув у польському політикуму довкола російської ракети, що впала аж у Бидгощі. Наскільки такі події можуть спричинити негативні сценарії для України, Польщі та Європи загалом. Адже ми вже маємо рефлексії про воєнний досвід України, про оборонну здатність армії Польщі, і все це на тлі повномасштабної російської війни в Україні.

– Я не хотів би порівнювати досвід і військову компетентність польської та української армій. Українська армія воює, польська – роками перебуває в НАТО, її підготовка інтегрована зі стандартами Північноатлантичного блоку, і в той же час вона має досвід бойових дій в Іраку й Афганістані.

З іншого погляду, ракетна справа вже набула ознак політичної, а не військової, коли військова компетенція вже немає жодного значення.  Але я політик, а не публіцист. Звісно, і мені доводиться виступати в ролі публіциста, але оскільки я історик, то мої аргументи спираються на історичний досвід, а не на публіцистичний запал.

Отож, коли ми говоримо, що сьогодні я ношу костюм політика, то добрий сценарій для мене означає дуже добрий результат «Третього шляху» на виборах. Бо саме наша формація гарантує поразку ПіС і формування уряду, політика якого відповідатиме потребам Польщі на найближчі роки.

Одночасно такий сценарій буде добрим і для міжнародної політики, тому що він передбачає встановлення мудрих взаємин із партнерами на Заході, взаємин, які враховують інтерес Європи та позицію Польщі в міжнародних об’єднаннях.

Відтак, сьогодні я зосереджений на тому, щоб  переконати поляків, що успіх «Третього шляху» є найкращим сценарієм для Польщі і для Заходу.  Від цього виграє і Україна, бо, на моє глибоке переконанням, найбільший інтерес України полягає у збереженні єдності Заходу, тому що метою Росії і Китаю є розділити Захід, щоби Китай і Росія могли свавільно чинити будь-що з такими державами, як Україна. Отже, якщо інтерес України полягає в єдності Заходу, то наші інтереси збігаються.

– Рік тому один із польських публіцистів розпочав дебати про більшу інтеграцію між Польщею та Україною в контексті вступу України до Європейського Союзу та НАТО. Розпочалася велика дискусія. Але наскільки такі голоси взагалі варті того, щоби до них прислухатися?  Наскільки в польських дебатах це питання залишається актуальним? Це спекуляції чи серйозна пропозиція?

– Мої друзі в Україні і, я певен, увесь український народ бачать своє майбутнє на Заході, в Європейському Союзі та в НАТО. Тому мені видається, що у нас дуже гарна ситуація, і нам не потрібно нічого вигадувати, бо вже існують найкращі інтеграційні механізми, які створені Європейським Союзом і НАТО. Звідси інтеграція Польщі та України – це просто інтеграція України в НАТО та в Європейський Союз. І це найкраще рішення як для обох країн, так і для всього західного блоку.

– Ви згадали про професію історика, відповідно не можемо оминути  історичне питання. Ви є автором резолюції Європарламенту, пов'язаної з осудом героїзації Степана Бандери. Цього року минає чергова річниця подій на Волині. Наскільки історична тема залишається важливою для польсько-українських відносин? Як варто порушувати такі теми та як про це говорити?

– Я був головою Польсько-українського форуму партнерства. Його метою було проведення дебатів, широкої дискусії за участю польського й українського суспільства про болючу, особливо для поляків, історію геноциду на сході та півдні Галичини, який чинила УПА. Ми прагнули  організувати ґрунтовну, глибоку дискусію, яка, з одного боку, підвищила б обізнаність про ті події, а з іншого – показала б історичну правду.

Ми хотіли, щоби згадана дискусія була незалежною від поточної політики. І сьогодні я залишаюся глибоко переконаним у тому, що потрібно говорити про серйозні історичні процеси незалежно від поточної політики.  Ці питання важливі самі по собі, вони впливають на поточну політику, вони можуть її руйнувати, але можуть і зміцнювати, робити стосунки міцнішими.

Важливо, щоби ми говорили про минуле, не використовуючи його як інструмент поточної політики. Це дуже важливо, і я завжди цим керувався.

Від початку своєї політичної кар'єри я був великим прихильником польсько-української співпраці. Я поділяв позицію, що Україна повинна була мати можливість реалізувати свої європейські прагнення в 1991 році, одразу після відновлення своєї незалежності. Тому я був ініціатором створення в польському сеймі групи польсько-українського міжпарламентського об’єднання, а згодом очолив низку ініціатив, які не лише зблизили Україну та Польщу, але й зблизили Україну та Європу.

Сьогодні, озираючись на це минуле, я дістаю велике задоволенням, бо ми маємо нині найкращі суспільні відносини між двома народами. Це величезний капітал, який не маємо права змарнувати. Це найважливіша відправна точка для політичних відносин, тому що політичні відносини між демократичними країнами базуються на соціальних відносинах. І те, що відбувається між нашими країнами в цей час, є прекрасним, і дає величезні підстави для оптимізму.

Однак, повернімося до вашого запитання. По-перше, проблема полягає в тому, що в Польщі існує певне непорозуміння щодо ставлення українців до спадщини Української повстанської армії. Я чудово розумію ситуацію, в якій українці пам'ятають, що УПА – це підрозділи, які воювали проти радянської армії в Західній Україні. Я з повагою ставлюся до цієї спадщини.

Але УПА були також військами, які здійснювали геноцид проти поляків. Цей процес треба так називати, тому що відбувалися жахливі речі з численними жертвами. І поляки не розуміють, як відповідальних за такі дії осіб (чи то ідеологічно, чи то організаційно) можна героїзувати, адже вони заклали ідеологічне підґрунтя для етнічних чисток.

Ми не розуміємо, як українці здатні поєднувати європейські цінності, які полягають у повазі до демократії, прав меншин, до закону, з незасудженням дій, які мають своє коріння у фашизмі чи крайньому націоналізмі. Нам важко зрозуміти, як можна, з одного боку, хотіти бути членом Європейського Союзу і сповідувати європейські цінності, а з іншого, вшанувати осіб, які причетні до злочинів проти мирного населення.

– Нині у польських політичних дебатах маємо такі формулювання, як «путінська інфляція». З іншого боку, опозиція говорить про те, що інфляція, тобто економічний занепад Польщі, спричинений поганим управлінням. Лунають голоси, що поляки перебувають у стані війни, тому мусять все це терпіти...

– Ні, Польща не перебуває у стані війни. Ніхто не каже, що Польща перебуває у стані війни.

– Уточню, йдеться про риторику окремих політиків правлячої партії та про перебільшення певних дипломатів. Тобто війна Росії проти України проектується на внутрішню польську політику в утилітарному та популістському руслі. Наскільки це виправдано та чи не псує це якість політичних дебатів.

– Відповідь на це запитання хотів би розпочати ось із чого. Було би дуже добре, якби Україна, й особливо Президент Володимир Зеленський, висловлювалися би з повагою до історії україно-польських взаємин у контексті наближення 80-ї річниці подій на Волині. Я шкодую, що під час його нещодавнього візиту до Варшави такого акценту не було.

А тепер  конкретніше. Ви ставите кілька проблем у своєму запитанні. Насамперед Польща несе дуже відчутні економічні та  безпекові втрати, допомагаючи Україні. Польща є головною логістичною базою у допомозі Україні. Саме тому поляки мають величезний ризик російського нападу.

Польща також зазнає великих витрат, розриваючи економічні відносини з Росією. Цього би не було, якби не було рішення про те, що Польща стає на бік українців. Це дуже значні втрати. Однак ми вважаємо, що повинні так чинити, беручи до уваги майбутнє Східної Європи.

Звичайно, лунають звинувачення, у тому числі із вуст реальних агентів Москви. Зрозуміло, що Кремль намагається розділити із середини не тільки українців, а й Західний світ. При цьому важливо усвідомлювати, що Польща сьогодні є найважливішою країною на Заході, коли йдеться про підтримку України. Без Польщі ніяка американська допомога не відбулася би, це просто неможливо було би зробити. Але повторюю,  в Польщі діють різного роду проросійські групи впливу, але я радий, що вони маргінальні та не мають жодних шансів досягнути значного суспільного впливу.

– Якщо вплив російської пропаганди не такий значний, то, вочевидь, на рівні суспільних, громадянських відносин ситуація без зовнішніх подразників буде розвиватися у правильному напрямку. Чи є ще якісь ризики, пов'язані з російською пропагандою чи втомою поляків від війни в Україні? І як з цим боротися на рівні політиків і на рівні громадянського суспільства?

– Описані настрої є дуже-дуже обмежені, вони не мають ознак  антиукраїнських. Просто в кожній країні, в тому числі і в Україні, є групи, які вважають, що з Росією треба домовлятися. І було би спрощенням вважати, що вони існують лише завдяки пропагандистській діяльності Росії.

Безумовно, цій пропаганді потрібно протидіяти. Тому що вона суперечить польським інтересам. І поляки вдаються до таких дій. Вважаю, що всі поляки із захопленням дивляться на українців, які борються за свою незалежність. Я думаю, що дуже багато поляків симпатизують українцям, пам'ятаючи нашу історію і нашу боротьбу за незалежність.

Я також думаю, що цей капітал симпатії та підтримки України є дуже сильним. Кожен політичний клас, кожен політик у кожній країні просто зобов'язаний робити все для того, щоби ворожа пропаганда була деконструйована та нейтралізована.

– Насамкінець запитання щодо Білорусі. Режим Лукашенка явно провокує Польщу, постійно намагається якимось чином маніпулювати, руйнувати історичну пам'ять, влаштовує заворушення на кордоні. Чи знаєте ви якісь рецепти, щоб якимось чином змінити такі відносини або принаймні зменшити ту напругу, що існує? Я не кажу про очікування війни між Польщею і Білоруссю, але  ескалація дуже міждержавного конфлікту дуже висока.

– Від самого початку правління Лукашенка Польща була у дуже складній ситуації. З одного боку, природною польською політикою був захист польської меншини, яка є дуже значною в Білорусі й особливо сконцентрована в певних районах Білорусі, зокрема навколо Гродна. Але водночас, це виглядало як намагання знайти добрі стосунки з режимом Лукашенка та таким чином стримати поляків від втручання у внутрішню політику сусідньої держави.

З іншого боку, це не могло означати, що ми заплющуємо очі на те, що самі поляки як громадяни Білорусі мають права та користуються ними, щоб висловити свою опозицію щодо диктатури та за підтримку демократії.

На жаль, білоруські поляки були колективно сприйняті Лукашенком як політична опозиція, і сьогодні вони платять величезну ціну разом з іншими білоруськими опозиціонерами, які виступили проти фальсифікації виборів.

Сьогодні Лукашенко та Білорусь опинилася у надскладній ситуації, тому що країна фактичною перебуває під окупацією російських військ. Але про білорусько-польську війну не йдеться. Якщо хтось і закликає до війни, то це в Росії. Білорусь не має що сказати, у неї відібрали голос.

Покращення польсько-білоруських відносин можливе як наслідок зміни білоруської політики насамперед щодо власних громадян. Ідеться про припинення репресій, що є відправною точкою, а потім певна демократизація. Але це все можливо лише в результаті ослаблення Росії, ослаблення російських позицій у Білорусі. А це, своєю чергою, реально лише в тому випадку, якщо Росія зазнає поразки в Україні. Таким чином, дії українців мають великий вплив на багато інших політик у Східній Європі.

Додам, що за умови проведення політики відчинених дверей, якщо режим Лукашенка відновить контроль над Білоруссю і захоче забезпечити повагу до прав людини, ми будемо відкриті до цього. Але це, на мою думку, нереально. Таку політику Лукашенко не може провадити. Не тільки тому, що він не хоче, але й тому, що він повністю залежний від Росії.

Тому ми чекаємо на зміну обставин, зокрема, на зміну білорусько-українських відносин. Погодьмося, нині Лукашенко утримується при владі лише ціною поглиблення залежності Білорусі від росії. Його повноваження зазнають дедалі більше обмежень з боку російських чиновників, а також військових та спецслужбами.

Євгеній Білоножко, власний кореспондент ІА «Західний інформаційний фронт» у Польщі і країнах ЄС.

Фото – Павло Залевський, депутат польського парламенту / swiebodzice.info.