На Закарпатті можливі як угорські, так і русинські сепаратистські нахили, – Йосиф Зісельс

Процес націєтворення в Україні (і пов’язане з ним формування політики пам’яті та зміцнення позицій української мови) сподівано спричинив виникнення напруги в стосунках між Україною та західними сусідами. Спершу з Варшавою – через різне трактування окремих сторінок спільної історії; згодом із Будапештом – через мову освіти. Дипломатичну війну (Будапешт впродовж кількох місяців блокував засідання комісії Україна – НАТО) взимку доповнили провокації на Закарпатті (спроба підпалу приміщення угорської громади та побиття шибок в автівках з угорськими номерами). На цьому тлі ми зустрілися з відомим українським дисидентом, виконавчим віце-президентом Конгресу національних громад України Йосифом Зісельсом, аби дізнатися його думку про ситуацію на Закарпатті й стосунки з Угорщиною.

Півроку тому було ухвалено закон про освіту, мовна стаття якого викликала незадоволення в Будапешті. Претензії угорців взагалі мають реальні підстави?

Я зустрічався з Венеціанською комісією, й можу сказати, що їх задовольнила чинна редакція мовної статті. Щоправда, вони мали побажання, щоб її м’якше втілювали в життя. Але ось я мав зауваження до цього закону. Ще понад рік тому я разом з представниками національних громад (зокрема, румунами й угорцями) мав розмову з міністром освіти Гриневич. Моя претензія полягала в тому, що цей закон порушує Конституцію України. Бо в Конституції чітко написано, що представникам національних меншин гарантоване право навчання рідною мовою. Румунські школи на Буковині й угорські школи на Закарпатті існують ще з радянських часів. Тепер угорці й румуни втрачають можливість навчатися рідною мовою, тому мають конкретні претензії до цього закону.

З іншого боку, і з українською мовою у краю непросто. Ми робимо проекти на Закарпатті – міжнаціональні табори з виховання толерантності. І до нас інколи приїжджають маленькі угорські діти з угорських сіл. Вони не розмовляють ні українською, ані російською мовами; тільки угорською. Ми завжди вимушені користуватися послугами перекладачів.

Тому рік тому я пропонував вийти з цього протиріччя таким чином: залишити навчання рідною мовою, але чітко визначити вимоги Міністерства освіти й науки України до випускників, які хочуть одержати атестат зрілості. А саме: обов’язково мати певний визначений рівень знання української мови, літератури, історії. Тобто того, що дає право вважатися громадянином України. Проте в Міністерстві не пішли цим шляхом.

Як, на ваш погляд, розвиватиметься ситуація із освітою на Закарпатті? Вона стане більш україномовною?

Річ в тім, що ми ще частково живемо в євразійському просторі, в межах якого неважливо, якими є закони. Бо вони елементарно не виконуються. Натомість виконуються вказівки людей при владі. По-друге, є корупція, яка на євразійському просторі є частиною культури. То що ми одержимо в сухому залишку? Виконання закону буде передано місцевим чиновникам. Й ті, хто будуть зацікавлені й надалі викладати угорською чи румунською мовами, «вирішуватимуть питання» на місці – в районі, області.

Другий момент. МОН наразі технічно не може забезпечити виконання закону. Головне – немає вчителів. Хто поїде в угорське село викладати українською мовою фізику, хімію, біологію? Ви не можете поїхати викладати в угорське село, не знаючи угорської мови. Сьогодні там викладають власне вихідці з угорських шкіл, які вивчилися в Закарпатському університеті на угорському факультеті угорською мовою.

Ви зрозумійте: я не проти української мови в освіті. Я «за» те, щоб українська мова була єдиною мовою викладання в українській школі. Але зроблено це було неправильно. Простого рішення немає, й треба його шукати разом.

Нещодавно в інтерв’ю голова Закарпатської ОДА Геннадій Москаль висловив думку, що процес об’єднання територіальних громад в цьому регіоні може сприяти угорському сепаратизму. Згідно з його логікою, угорські села будуть об’єднуватися в одну громаду, внаслідок чого буде утворюватися певний протоавтономний устрій. Примара сепаратизму на Закарпатті насправді існує чи це є перебільшенням?

Ми бачимо на прикладі Криму й Донбасу, що це не є перебільшенням. Це реальні процеси. Наша країна є слабкою, а в слабкій країні завжди існує загроза сепаратизму. Що сильнішою ставатиме країна – військово, економічно, політично; що сильнішими ставатимуть поліція та спецслужби, – то слабшими будуть прояви сепаратизму.

Друге. Треба розуміти, що на загал реформа децентралізації є дуже позитивною. Сучасні країни не керуються з єдиного центру. Місцеві громади мають широкі повноваження. І ми, до речі, вже бачимо результати децентралізації на прикладі доріг. Якщо ви їздили в Івано-Франківську область, то там були жахливі дороги. Лише за два роки вони стали відчутно кращі. Разом із тим, я казав Гройсману, коли він ще був віце-прем’єром: робімо децентралізацію з урахуванням особливостей регіонів, де компактно проживають національні й етнічні групи. Мають бути виписані якісь специфічні умови там, де потенційно існує загроза сепаратизму. Мої поради тоді не були нікому цікавими. А тепер, як завжди, чухаємо в потилицю й запитуємо: що робити? Повторюся: посилення держави частково знімає проблему потенційного сепаратизму.

Ви спілкуєтеся з місцевими лідери угорської громади. Чи мають вони автономістські аспірації?

Прямо вони про це не говорять, бо це порушення закону. Щоб розуміти, потрібно вивчати конкретні дії конкретних лідерів. Але я вам можу сказати, що в кожній громаді (й не тільки такій, що компактно проживає, але і в такій, що проживає дисперсно – як-от єврейська громада України) є різні тенденції. Є проукраїнські. Є, на жаль, антиукраїнські. Є проєвропейські й антиєвропейські. Бо такі тенденції є в Україні в цілому; є вони і в окремих громадах. Що стосується національних меншин, то в діаспорі вона завжди орієнтується на центр сили. В частини людей центр сили дотепер у Москві. Це передусім стосується людей, які більшість життя прожили в СРСР.

Якщо говорити про закарпатських угорців, то центром сили для них, припускаю, є не далекий Київ, а ближчий Будапешт?

Треба вивчати. Думаю, що багато на Закарпатті аж дотепер тяжіють до Москви.

Ну, коли ви вже за Москву заговорили. Геннадій Москаль в згаданому інтерв’ю теж говорив про ФСБ та її незриму присутність у регіоні. Згадаймо провокації останніх тижнів і місяців – побиття скла в автівках з угорськими номерами, спробу підпалити приміщення угорської громади. Гадаєте, за цими провокаціями ховається «рука Кремля», якій вигідно розпалити напругу у регіоні та розсварити Україну з сусідами?

ФСБ присутнє в кожному регіоні України, але, чи причетна вона саме до цих провокацій, може вирішити тільки суд. Поки що можемо лише припускати. Є версія, що хтось нібито приїхав із Польщі за завданням ФСБ, щоб спровокувати конфлікт, однак, це потребує розслідування.

Чи є в українців на Закарпатті якісь антиугорські настрої?

Ксенофобія на загал не дуже відчутна в Україні. (Тут можна згадати нещодавні дослідження, які показали, що в Україні найнижчий рівень антисемітизму в Центрально-Східній Європі – С.С.). Проте, як і в кожному регіоні, на Закарпатті є радикальні, націоналістичні організації, як-от Карпатська січ. Можливо, якщо вона дозволяє собі силові акції, то, за визначенням, є екстремістською. Це межує з тим, що ми називаємо неонацистськими організаціями, але це експерти повинні визначатися, які ознаки чи ідеологія притаманні тій чи іншій організації чи угрупування. Перед виборами ми будемо бачити пожвавлення діяльності радикальних організацій – і в центрі, і в таких складних областях, як Закарпатська. Це в основному риторична активність, але є й силові акції, за які влада повинна карати. Якщо влада не звертає увагу на порушення закону, то вона демонструє свою слабкість.

В мене ще є загальне міркування: певна консервативна тенденція у світі. Ми бачимо, що в різних країнах праві сили – республіканці, консерватори – приходять до влади. Італія, Польща. Треба реагувати на мейнстрім процесів, а не на його прояви. Зрозуміти тенденцію та суть. Що буде з Україною, якщо вона сама потрапить в цю тенденцію? Поляки про це не думали й мають тепер проблеми. Чому ми маємо наступати на ті самі граблі?

В контексті посилення держави. Була озвучена ідея про відновлення військової частини в Береговому. І угорці відреагували дуже несхвально. Як ви ставитеся?

Це військове планування. Але я вважаю, що Україна повинна бути дуже сильною – в тому числі у воєнному плані. Бо нам потрібно відбивати агресію зі сходу. Вона не закінчується й невідомо коли закінчиться. Ми повинні мати сучасну армію, техніку, авіацію.

То ви вбачаєте приводи для хвилювання на Закарпатті?

Береженого Бог береже. Не думаю, що є зовнішня загроза – з боку Угорщини. Це європейська країна, член НАТО. Це абсурд. Імовірність мізерна – якщо вона вийде з НАТО. Інакше їй не дозволять. А от сепаратистські нахили можливі. Не тільки угорські, але й русинські. Насправді русинами називалися українці в Австро-угорській імперії. Але сьогодні з русинів роблять окрему групу. І ви розумієте – якщо якась група переходить до самоусвідомлення, то з цим нічого неможливо зробити. Це вже буде так, як є. 80 тисяч заявляють, що вони русини. Це колективна ідентичність, яка сама себе підтримує. Велику енергію дає на збереження своєї ідентичності.

Розмову вів, спеціально для ІА "Західний інформаційний фронт"

  Сергій Стуканов

ілюстративне фото telegraf.com.ua