«Ми думали, що керівництво Білорусі набагато мудріше», - Михайло Подоляк

Білоруський інтернет ресурс «Зеркало» опублікував велике інтерв’ю з радником голови Офісу Президента України Михайлом Подоляком. ЗІФ пропонує відредаговану україномовну версію розмови, у якій заторкнуто чимало важливих питань теперішнього та майбутнього білорусько-українських відносин.

Михайло Подоляк контролює інформаційну політику, консультує Володимира Зеленського та відповідає за вирішення кризових ситуацій. У 90-ті Михайло Подоляк працював журналістом у Білорусі, часто критикував владу. 2004 року його депортували в Україну, де він став політтехнологом. Ми поговорили з радником Офісу Зеленського про війну, паспорти для білоруських добровольців, меми про Лукашенка та переговори між Україною та Росією, учасником яких був Михайло Подоляк.

«Суб'єкт Лукашенко», Зеленський і перемовини

- Коли і як ви дізналися, що точно буде війна?

- Згідно з розвідданими, Росія була готова до нападу останній рік. Але питання було у масштабах вторгнення. Ми прогнозували, що будуть інтенсивні бойові дії на сході України. Росія завжди потребує пошуку внутрішнього чи зовнішнього ворога. Вони вигадали конструкцію з нібито нацистами, які пресують народ Донбасу. Частина території України, захоплена у 2014-2015 роках, перебуває у жахливому стані. Гроші туди йшли, але їх просто розкрадали, а регіон не розвивався. Логіка Росії побудована на тому, що їм потрібно постійно десь воювати, щоби тримати населення в тонусі та не відповідати громадянам на запитання: «А чому все так погано?» Протягом півроку Росія, до речі, разом із Білоруссю проводили навчання. Але ми об'єктивно не очікували, що ваша країна надасть у повному обсязі свою інфраструктуру для проведення прямої інтервенції в Україну.

Ми думали, що керівництво Білорусі, незважаючи на природну антидемократичність, є набагато мудрішим та спробує мінімізувати свою участь у прямих військових діях. Тепер юридично Білорусь на довгий час вважатиметься країною, яка надала інфраструктуру для російського вторгнення.

- Я правильно розумію, що не було моменту, коли вам зателефонували і сказали: «Михайле, завтра вони нападають»?

- Ні, такого моменту не було. Навіть якщо ви маєте на увазі переміщення великої кількості військової сили, це не обов'язково означає, що її використовуватимуть як силу вторгнення. Можливо, хтось хоче мати інші переговорні позиції чи трохи пошантажувати. Розвідка повідомляла, що є велике накопичення російських військ, і вони активно рухаються. Ми це все враховували. Українська армія так довго та добре тримається, і ми триматимемося далі, а потім переходимо в контрнаступ, бо ми розосередили свої ресурси та можливості. Росія завдавала ударів навіть по військових об'єктах, але, безумовно, вони не завдали істотних збитків ЗСУ. Розподіл ресурсів дозволив нам перегрупуватися і структурувати оборону України. Весь світ бачить, що війна йде за планом Росії. Питання зараз не в Україні, ми боротимемося стільки, скільки потрібно, щоби закінчити війну на наших умовах.

Тут є інший момент. Росія має набагато більшу військову інфраструктуру. Ми хочемо, щоби наші партнери це адекватно розуміли. Ми не претендуємо на наступальну війну, ми займаємось обороною. Але потенціал ресурсів, які є в них і в нас, не можна порівняти. Нам потрібен паритет. Ми повинні мати інструмент, щоби завдавати жорстких ударів по техніці та живій силі РФ. Вони є окупантами. І, безумовно, без наших партнерів, щодо зброї, нам буде важче, і ми зазнаватимемо великих втрат. Ми готові вести війну, захищати і звільняти свою територію. Нас не цікавить Росія за жодними параметрами. Ми не збираємось нападати. До речі, суб'єкт на прізвище Лукашенко говорив, що готувався напад із чотирьох місць. Україна не є мілітаристською країною, яка раптом зібралася напасти на дві держави і одночасно атакувати і Росію, і Білорусь. Це тепер стало мемом. До історії Лукашенка увійде як анекдотичний персонаж.

- Західні ЗМІ писали, що, розмовляючи з лідерами країн ЄС увечері 24 лютого, Володимир Зеленський заявив, що «це може бути востаннє, коли ви бачите мене живим». Це була більше емоція чи на той момент ситуація справді була такою критичною?

- Аналізувати початок вторгнення у великому обсязі із критичним підходом і переосмисленням багатьох речей ми будемо після його завершення. Безумовно, у перші 48 години повномасштабна війна викликала у багатьох шоковий стан: у наших партнерів, у суспільства, ніхто не очікував такої віроломної та мерзенної атаки з боку Росії. У перші дні ризики були суттєвими, люди повинні були мобілізуватися. Президент ухвалив однозначно правильне рішення залишитися в Києві та взяти на себе відповідальність. Це дозволило країні вистояти у перші 48 годин. Люди відчули, що влада не боїться і працюватиме для того, щоб ефективно управляти обороною країни. Нам було важливо, щоби для українців швидко пройшов первинний шок від масштабу вторгнення та суспільство почало працювати.

Президент мав рацію з огляду на те, що можливі атаки на урядовий квартал та знищення всіх, хто там працює. Звісно, ​​такі ризики були. То була не емоційна оцінка, а об'єктивна. Чим президент України відрізняється від пана Лукашенка та Путіна? Він адекватно оцінює інформацію, не каже того, чого ні, не бравірує, а акцентує на тому, які ризики є і як з ними працювати. Чому він вибрав досить жорстку модель поведінки із Заходом? На відміну від нього вони ще перебувають у полоні певних ілюзій: що таке Росія, у чому мотиви війни, як її вести і які ресурси для цього потрібні? А ми добре розуміємо та знаємо, як цю війну треба закінчити. Не лише з урахуванням інтересів України, а щоб відповідні моменти трансформації пішли у Білорусі, у Росії, щоб змінилася глобальна безпекова система, особливо у Східній Європі.

- Лукашенко розповідав про участь у мирних переговорах так: «Коли я ініціював ці переговори, я зателефонував до Зеленського. Позицію путіна я знав. І запросив – одне, друге, третє місце у Білорусі назвав. Зеленський, як примхлива дівчина, був проти-проти, а на третє місце погодився. Добу я людей віз на гелікоптері до Білорусі. Образно кажуть через Америку. Почали ці переговори – другий раунд, третій, потім американцям це не сподобалося: ну як це ж диктатор організує переговори. Зеленському команду дали – до Білорусі не їхати. Господь із вами, не їдьте. Але щось цих переговорів не видно і не чутно». Пам'ятаєте перші переговори у Білорусі? Спочатку Україна відмовлялася їхати до нашої країни, але зрештою погодилася. Чому?

- Лукашенко є суб'єктом із дуже розвиненою фантазією. Посил про те, що американці, європейці чи НАТО щось продиктували, розрахований на дуже невибагливих людей із низьким інтелектом. Я розумію, що Лукашенко звикнув працювати на цю аудиторію та говорити кліше радянського типу. Він досі живе картинками сатиричного журналу «Крокодил». Щодо переговорного процесу, то Лукашенко тут відіграв дуже маленьку роль, як організатор та ініціатор. Була максимально жорстка позиція Росії – вони не хотіли розпочинати переговори ніде, окрім Білорусі, бо вважали, що це буде продовженням Мінських угод. Ще дуже важливо розуміти, що на початку вторгнення Росія почувала себе вкрай невпевнено, вона не отримувала тих воєнних результатів, на які розраховувала, а світ був шокований та вкрай негативно сприйняв спеціальну військову операцію. Коли Росія побачила реальну картину в Україні, що їх зневажають і ненавидять, а опір різко наростає, вони були злякані, тож спробували вести перемовини в Білорусі, яку Москва тотально контролює.

Ми розглядали переговорний процес як можливість перевести неадекватність у діалогове русло. У вас є аргументи, а це наші аргументи. Україна завжди відрізнялася від Росії та Білорусі тим, що ми розуміємо ризики та готові відповідати. Ми сказали: «Гаразд, буде Білорусь».

- На думку Лукашенка, жодних перемовин між Україною та Росією без участі Білорусі не може бути. Чому для нього це важливо? Чи готова Україна бачити Білорусь учасником цих переговорів?

- Усе дуже просто. Білорусь є суб'єктом, який виступив у війні проти України на боці агресора. Лукашенко відчуває, що якщо він увійде в переговорний процес, то зможе дистанціюватися від Російської Федерації і якось позначити інакше свою позицію в юридичній площині. Якщо війна закінчиться правильно, поразкою Росії, то для Білорусі у рамках міжнародного права настає великої відповідальності, зокрема особисто у пана Лукашенка. Він дуже хитрий і довго перебуває при владі. Лукашенко інтуїтивно відчуває, де і як треба повернутися для того, щоб уникнути максимальної відповідальності.

Щодо нашої оцінки: Білорусь не може бути посередником у переговорах чи жодною зі сторін цього процесу. Поведінка Білорусі буде описана юридичними формулами як країна-сателіт, яка сприяла вторгненню до суверенної держави. І територіально, й інфраструктурно, і розвідданими. Мені здається, пан Лукашенко не розуміє, як працює міжнародне право та що воно не має терміну давності щодо військових злочинів. Одна річ, коли ти танцюєш і б’єш опозицію, закриваєш ЗМІ та позбавляєш людей конкурентної політичної системи, а інша, коли юридично будуть доведені факти співучасті у тих чи інших військових злочинах. Усе, що відбувалося на Київщині, робили російські військові частини, які заходили з території Білорусі. Я хочу, щоби офіційні особи Білорусі почали про це думати.

Тихановська, протести і зрілість суспільства

- Чи припускаєте, що білоруські війська все ж таки вторгнуться в Україну?

- Ми припускаємо різні сценарії, наша розвідка активно працює, зокрема, на білоруському напрямку. Ми відслідковуємо всі переміщення, ініціативи, навчання, роздачу зброї мисливцям. Зараз ми виходимо з песимістичного сценарію і до нього готуємося, резервуємо сили і проводимо оцінку наших можливостей. Для того, щоби ми були готові завдати максимальної і блискавичної шкоди будь-якій іншій армії, крім російської. Якщо Білорусь захоче побачити, що таке масова загибель військовослужбовців, то, мабуть, треба заходити в Україну. Але я не зовсім розумію, чому це питання порушується. Мені здається, що білоруське суспільство набагато вільніше, зокрема ідеологічно, ніж російське.

- Можливо, але рішення ухвалює Лукашенко.

- Упевнений, що Лукашенко швидко відчує тиск суспільства. Ви проявили себе дивовижно влітку 2020 року, і наступні події показали, що білоруси мають стрижень. Незважаючи на всі припущення, що у вас сонне суспільство, яке змирилося з тим, що є довічний диктатор, країна вкотре довела, що вона справді близька до Європи та готова платити за свою свободу високу ціну. Я вважаю, якщо неадекватність політичного керівництва Білорусі переможе, то це буде дуже короткий період, коли суспільство від шоку перейде до активних дій. Можливо, для Білорусі це було би непогано.

Усе-таки закінчувати з незмінними режимами треба. Оновлення еліти є важливим фактором для психічного здоров'я будь-якого суспільства. Якщо вона не оновлюється, а у вас вона періодично перетасовується, ці люди не прагнуть бути іншими, вони стають малоконкурентними. Ми зараз посадимо говорити з вами чиновника з Білорусі, а він опустить очі та буде соромитися вести діалог. Така якість управління зараз. Це не проблема навіть Лукашенка, це проблема будь-якої незмінної системи. Коли немає конкуренції та здорового конфлікту інтересів, тоді все загниває. Білорусь із погляду політичної еліти дуже гнила країна, а з погляду суспільства дуже зріла.

- Чому Зеленський не зустрічався з Тихановською до війни? Чи є сенс у цій зустрічі зараз?

- Я не зовсім готовий відповісти на запитання, чому вони не зустрічалися до війни. Але треба розуміти мотивацію. Що Україна, яка торгує з Білоруссю, отримує, якщо починає підтримувати альтернативний кабінет? Потрібно сідати й аналізувати все, що стосується двосторонніх відносин. До певного моменту, незважаючи на те, що всі вибори виграє одна людина, ми знали, що ми маємо спільний кордон і ми маємо займатися торгівлею.

Ми не зовсім розуміли позицію Світлани Тихановської щодо цілої низки питань, які стосуються Росії. Ще під час виборчої кампанії ми чули доволі дивні заяви, які, м'яко кажучи, нічим не відрізнялися від висловлювань офіційного Мінська, а в деяких аспектах були навіть проросійськими. Ми не чуємо виразних оцінок повномасштабного вторгнення Росії в Україну (це не так – Світлана Тихановська неодноразово засуджувала вторгнення Росії та підтримувала Україну, про це можна почитати тут, тут і тут. – прим. ред.). Ми не бачимо певних дій проти участі Білорусі у цій війні. Наприклад, організованих у всьому світі пікетів біля білоруських посольств. Це не претензія, це вибір. Я не зовсім розумію, які дії вона чинить навіть не для України, а для того, щоби позначити, що Білорусь не мала права в такому обсязі брати участь у цій війні.

- Тихановська засудила війну, закликала білорусів виходити на вулиці.

- Мало закликати, треба робити. Ідіть до посольства та кажіть: «Будь ласка, зупиніть використання території Білорусі для атаки на Україну». Є багато шляхів і технологій. Знаєте, треба менше казати, а більше виконувати конкретні дії. У цьому завжди є дефіцит. Ну, закликали, гаразд. Далі що? Це не означає, що ми, як офіційні особи, маємо вести серйозну комунікацію. Найголовніше – Президент України вважає за краще мати гігантський обсяг інформації, аналізувати, а потім робити висновок про ту чи іншу подію, дію та людину. Він сам оцінюватиме, наскільки ефективно альтернативна політична група білорусів працювала для того, щоби зупинити війну з території Білорусі.

Паспорти для білоруських добровольців, меми з Лукашенком і зерно

- Російському журналісту Олександру Невзорову, мабуть, дадуть українське громадянство. Багато білорусів воюють на боці України, деякі ще з 2014 року – і паспортів вашої країни вони досі не мають. Коли та як вирішиться питання з документами для білоруських добровольців?

- Відповім коротко. Війна змінила багато наших підходів. Ми працюватимемо над тим, щоб усі люди, у тому числі й білоруси, які перебувають на боці України і платять за нашу свободу величезну ціну, мали змогу отримати паспорти. Ми намагатимемося дуже швидко й ефективно це робити. Зараз у нас багато державних інститутів під час війни перебудовуються. Ми з великою повагою ставимося до тих, хто готовий віддати своє життя. Ми з вдячністю вирішимо всі їхні проблеми.

- В Україні жило доволі багато білорусів. Зараз багато хто з них залишив країну. Як ви вважаєте, після закінчення війни чи зможуть вони повернутися назад і якщо так, як їх прийме суспільство та держава?

- Мені здається, що всі повернуться і суспільство буде толерантним до них. Але всередині ці люди відчуватимуть якусь незатишність і непричетність до трагедії, перемоги та людей цієї країни. Але жодних юридичних проблем я не бачу. Ця війна дозволить Україні чітко сформулювати характерний стрижень країни. Вам також доведеться через це пройти та переосмислити майже 30-річний похмурий період правління одного клану, щоби таких подій більше не було. Країна, в якій немає поновлення еліт, умирає. Світ, звичайно, зі співчуттям дивиться, але поступово, коли держава не пропонує світові жодної концепції, вона сама себе ізолює від цивілізації.

- У вас є улюблений мем із фразою: «Зараз я вам покажу, звідки на Білорусь готувався напад»?

- У нас дуже багато трагедій, і Україна платить неймовірно високу ціну для ХХІ сторіччя. Дуже важко все це морально витримувати. І тут меми, зокрема ті, які дарує нам пан Лукашенко, допомагають людям триматися. Ціла лінійка блискучих речей, де він і з паном Путіним, і з дівчатами легкої поведінки, і з артистами.

- За яких умов Україна може погодитись на постачання зерна через Білорусь?

- Я загалом не драматизував би цю ситуацію. Росія використовує продовольчу кризу як один із інструментів ведення війни. І при цьому Москва все гіпертрофує і створює максимально жорсткий тиск в інформаційному полі. На мою думку, Україна вирішує це питання завдяки сусідам. Можливо, Білорусь з якоїсь причини не в рамках зняття санкцій з Росії, а в рамках індивідуальних домовленостей зі світом відкриє рух. Але я в цьому маю сумнів. Територію Білорусі контролюють росіяни. І як вони, не отримавши для своєї країни жодного бонусу, погодяться на відкриття навіть залізничної колії? Нагнітання теми продовольчої кризи – тактика Росії, навіщо їм від неї відмовлятися на користь маріонеткової  групи під назвою кабінет пана Лукашенка? Я не розумію.

- 2006 року ви відкрили піар-компанію, що займалася репутаційним менеджментом. Компанія працювала з українськими, російськими та білоруськими політиками. Можете розповісти, хто з білоруських політиків звертався до вас і що це були за замовлення?

- Це конфіденційна інформація. Це стосувалося юридичного, силового й інформаційного супроводу.

- То були чиновники чи приватні особи?

- До офіційних осіб білоруської держави я не маю жодної симпатії. Я не бачу в них жодних перспектив, вони є провінціалами з малою вагою та нікчемним виборчим потенціалом. Їх консультувати безглуздо. Вони не вийдуть на світовий ринок. Там ти маєш бути не сірим, а яскравим. Я не знаю нікого з офіційних органів влади Білорусі, крім пана Лукашенка, хто би зміг у світі зі себе щось представляти, і щоби це заслуговувало уваги. Якість держави визначається не лише сервісом, який вона надає суспільству, а й рівнем номенклатури, що може на глобальному ринку досягнути тієї чи іншої мети, під час виступів чи перемовин. Офіційний Мінськ мізерний з погляду впливу на глобальну політику, тому що більш сірої маси, яка кудись приїде і просто тихо і скромно сидітиме в кутку, уявити собі неможливо.

- І наостанок: коли та як ця війна закінчиться?

- Складне запитання. Президент запропонував програму-мінімум: російські війська відходять до позицій, які вони займали 23 лютого. Після цього може розпочатися мирний переговорний процес, де ми обговоримо всі претензії один до одного. Завдання-максимум: територіальна цілісність у міжнародно визнаних кордонах України, програш Росії та її трансформація. Інакше вона постійно перебуватиме у пропагандистському чаді, реваншистських настроях і постійно прагнутиме відновити війну з новою інтенсивністю. У цьому проблема. Війна триватиме стільки, скільки Україні знадобиться часу на доведення того, що Росія мусить піти з наших територій. Це дуже складно та важко, адже щодня такі докази вимагають життя крутих хлопців. Людина – дуже складна конструкція. Вона вкладає у себе, розвивається, навчається, відкрита, конкурентна. Ці люди створюють додану вартість для держави. Наші люди такі. Але вони гинуть. Це означає, що ми втрачаємо те, що для України вкрай важливо. Це наш золотий актив. Я хотів би знайти механізм, що зменшить нашу ціну. Мені однаково, скільки платить РФ. Для нас це найвища ціна. Проте ми будемо воювати, поки Росія не програє.