Або ми створимо польсько-українське партнерство, або ми програємо, - Пшемислав Журавський вель Ґраєвський

Наприкінці квітня у Варшаві має відбутись ювілейний саміт країн Тримор’я, а це – 13 країн, 120 мільйонів громадян та 143 пріоритетні проєкти. В нинішньому році Ініціатива трьох морів святкує свою десяту річницю. З огляду на це редакція ЗІФу взяла інтерв’ю у Пшемислава Журавського вель Ґраєвського – польського політолога, габілітованого доктора соціальних наук, професор університету Лодзі та координатор Національної ради розвитку, яка є громадським органом при Бюро національної безпеки (BBN) Польщі. 

- Ви є прихильником польсько-українського примирення та співпраці. У квітні ми відзначаємо десяту річницю Ініціативи трьох морів, у якій Україна поки що має статус спостерігача. Що було зроблено за цей час важливого для Польщі та України в рамках Тримор’я?

- Зважаючи на те, що ця ініціатива зародилася за правління партії «Право і Справедливість» (ПіС), а нинішній президент Польщі завершує свою каденцію, цей саміт, ймовірно, стане найважливішою міжнародною подією року для Польщі, навіть попри її головування в Раді ЄС. 

Я вважаю, що Ініціатива трьох морів – це не те саме, що міжвоєнна концепція «Міжмор'я». Це не проєкт повноцінного військово-політичного союзу, основою якого мала б стати польсько-українська військова співпраця.

Тримор'я – це платформа інфраструктурної співпраці у трьох сферах: транспортно-комунікаційній, енергетичній та цифровій. Спочатку до неї входили 12 країн ЄС, а зараз – 13, оскільки на саміті в Ризі Україна отримала статус партнера-учасника. До того ж Україна вже брала участь у деяких проєктах, зокрема з 2017 року була повноправним учасником транспортного коридору Via Carpatia після підписання другої Луцької декларації.

Через те, що проєкт об'єднує 13 різних країн, реалізація заходів є непростою. Наприклад, три країни Балтії поділяють польський погляд на загрозу з боку росії, тоді як Австрія має зовсім іншу позицію. Серед учасників є також Угорщина та Словаччина, позиція яких змінюється залежно від політичної ситуації, а також Болгарія. 

Таким чином, Ініціатива трьох морів не є політичним чи військовим блоком. Натомість серед досягнень – створення на північ від Карпат відносно цілісної енергетичної інфраструктури, яка дозволила країнам цього регіону відмовитися від російського газу. 

Польща має власну інфраструктуру: термінал для скрапленого газу у Свіноуйсьці, газогін з Норвегії через Данію до Нехоже, а також інтерконектори на кордонах із Чехією, Словаччиною та Україною (зокрема, у Германовичах, Більче-Волиці та Вовчій). Вони потребують подальшого розвитку, але вже зараз забезпечують транспортування газу на стратегічному рівні. Це дозволило Україні остаточно позбутися залежності від російського газу. Вона більше не купує газ у росії, як і Польща.

Крім того, Польща має енергетичне сполучення з Литвою, а через Литву – з усіма країнами Балтії. У 2024 році Литва, Латвія та Естонія остаточно вийшли з радянської енергомережі, що є ще одним важливим кроком.

Таким чином, енергетична інтеграція на північ від Карпат значною мірою досягнута, хоча попереду ще багато роботи, особливо щодо виробництва енергії. Адже потрібно будувати атомні електростанції, розвивати генерацію. Тим більше, що на південь від Карпат ця інфраструктура ще не розвинена.

Щодо транспортно-комунікаційного виміру, у Польщі завершено будівництво «Бурштинової автомагістралі», що сполучає Гданськ із півднем країни. Значна частина траси Via Carpatia побудована у Польщі та Румунії, однак відсутність цього маршруту у Словаччині створює перешкоди.

Враховуючи ці труднощі, привабливим виглядає варіант співпраці з Україною. Однак через російську агресію Україна стикається з труднощами у залученні інвесторів, а також з проблемами безпеки: навіть якщо ділянка маршруту знаходиться далеко від фронту, вона все одно може стати ціллю для російських ракет.

Йдеться про потенційний маршрут через Галичину, Закарпаття і Буковину, що має сполучити Польщу з Румунією. В умовах війни це складно реалізувати, але, зважаючи на стагнацію будівництва Via Carpatia у Словаччині, у майбутньому цей варіант може стати пріоритетним.

Крім того, Польща та Україна мають плани будівництва відгалужень від Via Carpatia. Якщо цю трасу розглядати як «хребет», то її «ребра» повинні з'єднати Холм, Люблін, Замостя, Перемишль і Жешув із Львовом, Ковелем, Луцьком, Києвом, а далі – через Умань до Одеси.

З того, що вже реалізовано, можна виділити польсько-українські інтерконектори (Германовичі – Більче-Волиця) та значну частину маршруту Via Carpatia. На півночі Via Carpatia має досягати Клайпеди та з'єднуватися у Польщі з Via Baltica, яка веде до Таллінна і далі – поромним сполученням до Гельсінкі. Це має важливе військове значення, зокрема для логістики та постачання військ.

Також варто відзначити участь Греції, яка приєдналася до Ініціативи трьох морів на саміті у Бухаресті у 2023 році – це перше розширення проєкту. При цьому представники грецької політичної еліти, а також члени різних університетських та дослідницьких середовищ одностайно кажуть, що таких поганих греко-російських відносин ніколи не було в історії.

Греція побоюється російського панславізму. У цьому сенсі Македонія не становить загрози, але російська розвідувальна діяльність, диверсійні акції та гібридні операції там цілком можливі, і Греція цього остерігається. Вона рекламує свої порти в Александруполісі, Салоніках і Кавалі як південно-східний фланг НАТО, через який має проходити військове постачання.

Маємо значний потенціал для розвитку співпраці з деякими державами, адже, скажімо, Болгарія фактично не визначилася зі своєю позицією, Словаччина нехтує ситуацією, а Угорщина, як відомо, тяжіє до іншого табору. Тож ядром Ініціативи трьох морів насправді є країни Балтії, Польща та Румунія. Однак після зміни виконавчої влади у Польщі в грудні 2023 року новий уряд не виявляє жодного інтересу до Тримор’я.

Спочатку це була президентська ініціатива, але вже з 2019 року вона перейшла на урядовий рівень, де ухвалюються рішення, що мають бюджетне підґрунтя. Без фінансування можна лише створювати атмосферу. Водночас кошти були залучені в рамках польсько-румунської співпраці, зокрема через Інвестиційний фонд Ініціативи трьох морів, до якого входили Польський банк національної економіки та румунський EximBank.

На Вільнюському саміті цей фонд було додатково посилено інноваційним фондом, і він мав би надалі розвиватися. Але вплив президента в польській конституційній системі занадто слабкий, щоб забезпечити подальше просування ініціативи. Для цього потрібна політична воля уряду, бюджетне фінансування, залучення міністерств інфраструктури, енергетики тощо. Поки що цього не видно. Ваша редакція перша, хто порушує тему майбутнього Саміту трьох морів.

У польських медіа про це нічого не говорять – ситуація цілковито замовчується через відсутність інтересу з боку уряду. Це змушує робити песимістичні висновки. Я вважаю, що нинішній уряд не бажає, щоб президент Дуда здобув медійну перемогу, тому цей саміт буде маргіналізований у польському інформаційному просторі, ніби його не існує. Адже якби приділили увагу саміту, це могло б стати успіхом Дуди, що негативно позначилося б на шансах Тшасковського на виборах. А вони відбудуться за два тижні після саміту – з 6 по 18 травня.

Американський інтерес

- До речі, кого зі Сполучених Штатів можна очікувати на заході? Можливо, приїде Ілон Маск або хтось на рівні державного секретаря?

- Американці, безумовно, повинні бути зацікавлені у трьох аспектах. По-перше, у цифровій сфері, що може зацікавити Маска. По-друге, в енергетиці – і це особливо важливо. Варто згадати позитивний момент,  хоч він і не новий: 18 листопада 2020 року Конгрес США одноголосно (як демократи, так і республіканці) ухвалив резолюцію на підтримку Ініціативи трьох морів. У документі прямо зазначено, що співпраця має бути розширена на Україну, Молдову та Західні Балкани.

Американці також сприймали цю ініціативу як конкуренцію китайським проєктам. Спочатку йшлося про відносини з Чехією та іншими країнами, але загалом концепція залишилася. Іншими словами, США повинні бути зацікавлені у відкритті ринку, який разом з Україною, Молдовою та Балканами охоплює 180 мільйонів споживачів американського зрідженого газу (LNG). Головна умова – витіснення російського газу з цього регіону. 

Цей процес триває, але нині з’явилися повідомлення про можливість відновлення роботи Nord Stream 1 і Nord Stream 2. Якщо це станеться, а Німеччина підтримає ініціативу, то в разі американсько-німецької співпраці у торгівлі російським газом концепція Трьох морів втратить сенс. А російський газ залишиться конкурентним. 

Американці не повинні цього допустити, адже їхній LNG буде витіснений з ринку, а росія, навпаки, зміцнить свої позиції. Хіба що це частина геостратегічного обміну: наприклад, росія в обмін на ці вигоди припинить допомогу Ірану, що дозволить діяти проти нього США та Ізраїлю. На жаль, це песимістичний сценарій для Польщі та України.

Пропозиції перемир’я - нездійсненні

- Ви згадували про російську агресію, зокрема гібридні дії щодо Греції. Як експерт з міжнародних відносин, як ви оцінюєте перспективи завершення цієї війни? Яка роль США, Європейського Союзу та Польщі в цьому процесі? І як Польща може протидіяти російській гібридній агресії? 

- Мої висновки дуже песимістичні. Не буде жодного завершення війни в Україні. Це політичний театр. росія не збирається припиняти агресію, і немає нікого, хто міг би її до цього змусити. Пропозиції щодо перемир’я чи миру, які були висунуті, є нездійсненними. росію можна було б стримати лише реальною загрозою серйозних наслідків.

А що натомість пропонують? Пропонують розмістити в Україні миротворчі сили, які не міститимуть американського контингенту, не будуть захищені статтею 5 Вашингтонського договору, адже формально не будуть підрозділами НАТО. 

Крім того, давайте розглянемо це з математичної та військово-технічної точки зору. Часто проводять аналогію із лінією розмежування між Північною та Південною Кореєю. У Кореї ця лінія становить 238 кілометрів, а в Україні мінімальна активна лінія фронту – 980 кілометрів. Якщо ж враховувати всю протяжність кордонів разом із Придністров’ям, Білоруссю та узбережжям, то це 3700 кілометрів.

Якщо взяти лише 980 кілометрів, то можна зробити таке порівняння: у 1953 році американці утримували на корейській лінії розмежування 63 тисячі військових. Якщо застосувати цю пропорцію до України, знадобиться близько 300 тисяч військових. Оскільки це не є екзистенційною війною для великих держав, які могли б відправити війська, це означає, що військові не будуть залишатися там постійно – потрібно організовувати ротацію. Якщо потрібно 300 тисяч військових, то з урахуванням ротації має бути вже близько мільйона. Це нереальна цифра.

Якщо вони не будуть захищені статтею 5 і якщо росія не зіткнеться з ризиком того, що напад на ці підрозділи спричинить реакцію всього Північноатлантичного альянсу (а серед цих військ не буде американців, як у Кореї, де напад Півночі на лінію розмежування означав би війну з США як світовою наддержавою), то що ж утримає росію від удару? Підпис під договором? Це ж просто несерйозно.

Отже, жодних миротворчих сил не буде. Це лише гра – хто буде звинувачений у тому, що їх не створять. На жаль, відповідальність частково можуть перекласти на Польщу, тому що вона заявила, що не відправить війська. Але їх ніхто не відправить. Просто Польща зараз перебуває у виборчій кампанії, і кожна політична сила боїться заявити, що направить війська, розуміючи, що потреби в цьому не буде, бо місія взагалі не відбудеться.

Франція та Великобританія можуть спокійно робити заяви, знаючи, що війська не відправлять, а винною зроблять Польщу. Отже, нас чекає подальша війна. росія, можливо, укладатиме якісь часткові угоди – наприклад, зараз Україна успішно атакувала російські енергетичні об’єкти, нафтопереробні заводи, і москва заявила, що підтримує перемир’я, яке стосуватиметься ненападу на таку інфраструктуру.

Подібні локальні угоди можливі, якщо завдати росії удару, від якого вона не зможе захиститися, тоді вона щось підпише. Але від агресії загалом вона не відмовиться, це ілюзія. Війна продовжуватиметься, і Україна або відстоїть свою незалежність, або буде захоплена. Якщо Україна буде підкорена, росія нападе на наступну країну. 

Щодо гібридної агресії, яку ми можемо спостерігати в Польщі – це завдання для спецслужб. Вони зараз працюють у певному хаосі, що видно з ситуації навколо комісії з розслідування російського впливу, створеної попереднім урядом. Це демонструє реальний стан польської безпеки.

Те ж саме стосується справи так званого «іспанського журналіста», який виявився російським агентом. Думаю, рівень проникнення російських спецслужб досить глибокий, і наразі немає особливих підстав для оптимізму щодо боротьби з цим впливом.

Боюся, що росія також досягне успіху в розпалюванні ворожнечі між поляками та українцями – з обох боків. Це треба ретельно контролювати, пояснювати суспільству, у чому полягає ця загроза, і позбавляти москву інструментів для розпалювання конфлікту.

Одним із таких інструментів, безумовно, є історичні питання. І їх з рук росіян може забрати лише Україна, оскільки Волинська трагедія сталася на території сучасної української держави. Там лежать її жертви, і ніхто, окрім суверенного українського уряду, не може щось змінити в цьому питанні. Тому, якщо відкинути моральні, історичні та дослідницькі аспекти, Україна повинна діяти, щоб забрати у москви цей інструмент і зруйнувати механізм, який налаштовує Польщу проти України. Ніхто інший цього за неї не зробить, бо не має такої можливості.

- Якою буде політична сцена Польщі, її зовнішня і внутрішня політика після виборів? Відомо, що ви входите до Громадського комітету підтримки кандидата в президенти доктора Кароля Навроцького. Можливо, з точки зору перемоги чи поразки цього кандидата, можна припустити, чого очікувати після виборів. Чи зміниться щось кардинально? Чи може Польща, незалежно від результату виборів, ухвалити рішення про відправку військ в Україну?

- Я думаю, що не відправить, бо така місія взагалі не буде створена. Якщо я не висловився достатньо чітко, повторю: на мою думку, це лише політичний театр, і ніхто не відправить військ – ані Франція, ані Велика Британія – у форматі миротворчих підрозділів, які стежили б за дотриманням перемир'я на фронті. Можливо, будуть відправлені навчальні місії, і в цьому випадку Польща теж може взяти участь. Але оскільки не буде ані перемир'я, ані припинення бойових дій, жодної миротворчої місії теж не буде. 

Усе залежить від ситуації на фронті в Україні. росія не хоче миру, тому бойові дії триватимуть. Поки російська армія просувається вперед, вона не зупиниться. Якщо українці не зупинять її своєю військовою силою, то дипломатія не змусить її відступити. Дехто каже, що Україна вичерпає свої ресурси і виснажиться. Так, можливо. Але це не зачепить росіян, і вони не припинять агресію. Адже для війни не потрібна згода двох сторін – достатньо лише однієї, агресора. Якщо він хоче воювати, він воюватиме. Тому я – песиміст і вважаю, що шансів на мир немає.

Щодо польської зовнішньої політики, ситуація складніша. По-перше, у польській конституційній системі президент не має такої влади, як американський або навіть український президент. Політику насамперед формує уряд. Вибори можуть змінити атмосферу і вплинути на деякі процеси, послаблюючи або посилюючи вплив президентського центру. Але президент сам не зможе змінити напрямок політики – усе вирішуватиме уряд. Він може лише полегшувати чи ускладнювати ухвалення певних рішень, однак не змінить їх кардинально.

Отже, польська зовнішня політика залишатиметься такою, якою її провадитиме чинний уряд. А уряд Польщі діятиме відповідно до лінії, яку визначать Німеччина та Франція в межах ЄС. Іншого варіанту не буде. Якщо Німеччина та Франція вирішать, що треба йти на компроміс із росією, Польща приєднається до цієї політики. І я підозрюю, що саме так і станеться.

Наразі головне питання – це централізація Європейського Союзу, тобто відмова від принципу одностайності в зовнішній політиці. Якщо цей принцип скасують, Німеччина та Франція зможуть самостійно ухвалювати будь-які рішення. Думаю, це питання вирішиться протягом року.

Крім того, ми спостерігаємо небезпечні ситуації у Франції та Румунії, де, незалежно від якості кандидатів (чи то Джорджеску, чи Ле Пен), спосіб їхнього усунення з виборчих перегонів є загрозою для демократії. Це може стати прецедентом для ЄС, якщо його керівництво вирішить, що певний кандидат їм не підходить. Це наводить на похмурий висновок. Демократія – це спосіб безкровного вирішення питання про те, хто керуватиме країною, через вибори. Якщо цей механізм перестає працювати, якщо вибори стають лише ритуалом без реальної зміни влади, рішення починають ухвалюватися на вулиці – шляхом революцій. І тоді ми отримуємо Майдан.

Якщо політична система ЄС еволюціонуватиме в цьому напрямку, якщо будуть заблоковані демократичні механізми ухвалення рішень, то рано чи пізно Європа зіштовхнеться з революцією. Я не стверджую, що це станеться за рік чи два, але за 10-15 років – цілком. Тому серйозного хаосу, розладу всього і нових нещасть (адже революції завжди мають значні соціальні втрати), жертв не уникнути.

Наша мета – порозуміння, а не нові конфлікти

- Ви згадували про ексгумації, про Волинь. Уточніть, будь ласка, що саме мають зробити обидві сторони, окрім того, що українська сторона погодилася на ексгумації, щоб уникнути використання цієї теми під час виборчої кампанії в чиїхось політичних інтересах?

- На мою думку, у контексті виборчої кампанії вже запізно. До виборів залишається близько півтора місяця, і що б не було вирішено, це не встигне бути виконано. Буде лише певним пропагандистським жестом, який все одно використають всі сторони, і запобігти цьому вже неможливо. Водночас я не вважаю, що це буде визначальною темою.

Політики значно перебільшують виборче значення цього питання. Воно має величезну вагу, але насамперед у сфері зовнішньої політики, адже важливо позбавити москву цього інструменту впливу. Однак у контексті того, хто переможе на виборах у Польщі, це навряд чи матиме вирішальне значення.

Саме тому потрібно підходити до цього питання виважено та раз і назавжди його закрити. Але закрити його може лише Україна, ніхто інший. Необхідно провести ексгумації, створити місця поховань – тобто облаштувати нормальні кладовища, а не залишати братські могили, невідомі нікому.

Це, звичайно, передбачає проведення підрахунку жертв, ретельне історичне дослідження кількості загиблих та місць їхнього поховання. Але точність у цьому питанні ніколи не буде абсолютною, оскільки події сталися дуже давно, і трагедія була надто масштабною. Однак, як історик, зазначу: людська пам’ять завжди схильна перебільшувати кількість жертв – незалежно від того, про які різанини йдеться. Чи це Варфоломіївська ніч, польсько-українські конфлікти, події в Умані у XVIII столітті чи Волинь у ХХ столітті – завжди існує уявлення про величезну кількість жертв. 

Якщо провести точний підрахунок, ці цифри зазвичай виявляються нижчими за поширені уявлення. Це може сприяти польсько-українському примиренню, оскільки масштаби трагедії можуть виявитись меншими, ніж очікували.

З українського боку проблема в тому, що теза про «симетричність жертв» може зазнати серйозного перегляду. Адже очевидно, що сторона, яка має чисельну перевагу на певній території, зазвичай завдає більших втрат. А на Волині українців було значно більше, ніж поляків, що об'єктивно вплинуло на масштаби втрат.

Для України це також означатиме необхідність визнання відповідальності тих, хто вчинив злочини. Це окреме питання: одне діло історична дискусія, а інше – здатність суспільства прийняти її висновки. Як історик, я можу визнати, що Бандера безпосередньо не керував Волинською трагедією, оскільки на той момент перебував у концтаборі Заксенгаузен. Він не був автором ідеології, її створював Донцов. Але ці факти в Польщі мало кому відомі, окрім істориків та людей, які цікавляться темою.

Основна проблема полягатиме в необхідності представлення конкретних фактів, які, на мою думку, не швидко проникнуть у суспільну свідомість. Це питання поколінь, перш ніж воно буде остаточно з’ясоване й нормалізоване. Однак, уряди можуть зробити важливі кроки, наприклад, облаштувати кладовища та встановити пам’ятники як в Україні, так і в Польщі. 

Важливо пам’ятати, що в Польщі вже існують меморіали цивільним жертвам польських відплатних акцій. Проблема здебільшого стосується вшанування бійців УПА, а не цивільного населення. Водночас кількісне співвідношення пам’ятних місць значно відрізняється: польських меморіалів є сотні, тоді як українських – лише кілька десятків, що пояснюється зміною кордонів після війни. 

Обидві сторони повинні докласти максимум доброї волі, щоб зміст написів на пам’ятниках був доказом поваги, а не якоїсь маніпуляції. Наприклад, я згоден, що таблички на Горі Монастирській (на світлині) повинні бути відновлені у первісному вигляді, як це було написано до їх знищення, і це завдання для польської сторони.

Водночас, на території України написи та місця пам’яті також повинні бути сформульовані так, щоб не викликати нових суперечок. Адже політична мета — це порозуміння, а не створення нових точок конфлікту. Люди злої волі завжди вигадуватимуть проблеми, але потрібно прагнути до того, щоб їх було якомога менше.

Щодо історичних питань, ми повинні наголошувати на спільності страждань. Треба пам’ятати, що тюремні розправи у Львові та загалом у Західній Україні в червні-липні 1941 року, коли радянські війська відступали перед німецькою армією та масово вбивали в’язнів НКВС у тюрмах і під час евакуаційних маршів, були трагедією для обох народів.

Поляки та українці гинули від рук тих самих ворогів.

Необхідно також нагадувати про русифікацію, яка тривала століттями. В Україні її символами стали циркуляри Валуєва та Емський указ, а в Польщі – репресії Гурка і Апухтіна. Це було спільне випробування, як для поляків, так і для українців. І якщо ми не протистоятимемо москві разом, історія повториться – і ми знову опинимося в одній братській могилі з московською кулею в голові. Такі речі потрібно показувати і пам’ятати. Наприклад, коли у Львові зносили пам’ятник Леніну, у його постаменті знайшли уламки могил польських і українських солдатів, які загинули у війні один проти одного. Їх використали як будівельний матеріал для радянського ідола.

Поряд із попередженнями треба показувати й тріумфи. Польсько-українська співпраця 2022 року, на початку повномасштабного російського вторгнення, мала фундаментальне значення для зупинки російського наступу. Польща надала Україні бронетехніку для двох механізованих бригад, бойові машини, танки, артилерію, боєприпаси, дрони. Логістика, коаліція танків і авіації – усе це відіграло критичну роль у перші місяці війни. Без цієї допомоги Україна, ймовірно, не змогла б втриматися.

Треба пам’ятати, що в той момент політична воля Польщі та України була вирішальною. Ми зупинили москву спільними зусиллями – українською кров’ю та боротьбою, а також польськими грошима і зброєю. Причому це відбувалося всупереч Німеччині, яка на той час хотіла швидкої поразки України і не надавала допомогу.

У 2023 році ця співпраця дала збій, і я вважаю, що це сталося через помилки команди Зеленського. Важливо відокремлювати Україну від її керівництва: українських солдатів, які героїчно борються проти московської навали, потрібно підтримувати, поважати і захоплюватися їхньою відвагою. Політики в Києві поводяться по-різному – часом дуже нерозумно, але вони не одне й те саме, що Україна.

Як і в кожній війні, є герої, а є дезертири. У 2022 році польська громадськість бачила героїчних українців – 30-50 тисяч чоловіків повернулися з Польщі на Батьківщину, записалися до війська і пішли воювати. Це викликало повагу. Але зараз, у 2025 році, Польща має справу здебільшого з українцями, які втекли від служби і залишилися за кордоном. Це не викликає поваги, а швидше зневагу. Так відбувається в кожній війні, але це має наслідки, які впливають на суспільну думку. Тому важливо пояснювати ці очевидні речі, щоб вони не ставали зброєю в руках московської пропаганди. Бо твердження «це не наша війна» – абсолютна дурість.

І варто пам’ятати: до Києва вони вперше увійшли ще у 1650 році. Рік по тому шведи увійшли до Варшави, і з того моменту кожне покоління поляків бачило на своїй землі іноземні війська. Відтоді, як поляки посварилися з українцями, це повторювалося знову і знову. Ця перевага москви над нами всіма – над Україною, Польщею, Латвією, Литвою, Естонією та Білоруссю – бере початок від Речі Посполитої, відколи ми посварилися. Якщо ми цього не змінимо, то знову опинимося в неволі. Зовнішні чинники приходять і йдуть, як це було, наприклад, з Наполеоном... Французи більше ніколи не поверталися. Зараз тут американці – і це добре, нехай залишаються якнайдовше. Але вони не будуть тут вічно. Вічно тут будемо тільки ми – поляки й українці. Якщо ми не домовимося, нас чекатиме те саме.

Військового потенціалу в ЄС немає

- Чи варто очікувати, що в перспективі ЄС стане військовим союзом? Зважаючи на спільний погляд на російську агресію, чи може з’явитися щось на кшталт військового Тримор’я, наприклад, союз Польщі, України, країн Балтії та Чехії?

- Моя відповідь очевидна – ні. Я досліджую це питання з 1994 року, тобто маю 30-річний досвід аналізу військових амбіцій ЄС. І я впевнений, що нічого з цього не вийде.

За останні 30 років було багато ініціатив, але всі вони обмежувалися лише деклараціями та створенням адміністративних структур. Наприклад, ще у 1999 році на саміті в Гельсінкі ухвалили рішення, що до 2003 року буде створена експедиційна армія ЄС чисельністю 60 тисяч військових, оснащена морським, авіаційним, наземним і навіть космічним компонентами. Вона мала бути здатною проводити операції не менше ніж рік. Але сьогодні ми вже на 22 роки відстаємо від цього плану – і нічого не створено.

Пізніше з’явилася концепція бойових груп ЄС. Планували сформувати 13 груп, але в кращому випадку їх було дві на півроку, а в гіршому – лише одна, що складалася з 1500-3000 солдатів. Також мали створити супутниковий центр ЄС. Він існує, але в певний період навіть купував супутникові знімки у росії, щоб не залежати від США. А французькі супутники запускалися в космос за допомогою російських ракет лише за 14 днів до вторгнення рф в Україну у 2022 році.

Не треба себе обманювати – жодного військового потенціалу в ЄС немає. Немає супутникової системи, немає армії, немає фінансування. Європейський Союз зараз переживає вже четверту кризу. Ми пам’ятаємо фінансову кризу 2008 року, символом якої стала Греція. Потім була міграційна криза 2015 року, яка знову вдарила по південних країнах Європи. Далі – пандемія COVID-19, яка призвела до заморожування економік і найбільше вдарила по туристичних країнах: Греції, Іспанії, Італії. Зараз у цьому регіоні борг становить 268% ВВП у Греції, понад 130% у Іспанії та понад 160% у Італії. Після COVID-19 створили фонд відновлення, але він базувався на кредитах, бо власних коштів у ЄС не було.

Тепер планують новий фонд для фінансування оборонної сфери – знову на основі кредитів. Але його справжньою метою є не посилення оборони Європи, а зміцнення німецької та французької оборонної промисловості. Адже кошти будуть розподілятися Єврокомісією і спрямовуватися на закупівлю техніки саме у Німеччині та Франції, незалежно від строків поставок – у 2030-х роках чи раніше. Крім того, цей сектор ще навіть не розвинений – за останні 30 років у нього не вкладали кошти, і лише тепер Німеччина починає будувати великі заводи.

Отже, фундаментальне питання: що означає перемога у війні з росією? Чи це перемога України, чи перемога Польщі, якщо вона буде атакована? Це означає ніщо інше, як злам російської політичної системи, тобто революцію в росії. Ніхто на Заході цього не бажає і нам не допоможе. Якщо ми самі цього не зробимо, то будемо приречені на таку ж війну на виснаження, яку зараз веде Україна.

Щоб це зробити, потрібно мати власні ресурси, а їх у нас немає. І їх неможливо замінити. Так, є країни, які мають подібне до нашого відчуття загрози з боку росії – це Швеція, Фінляндія, Литва, Латвія, Естонія, частково Румунія, а також, безперечно, Україна, яка не є членом ЄС і НАТО. Саме в цьому колі буде вирішуватися співпраця. Якби нам вдалося залучити Туреччину, це було б чудово – певний потенціал для цього є. Але для цього потрібна підтримка США, тому що Польща й Україна, попри свої слабкості, почуваються достатньо сильними, щоб боротися.

Щодо країн Балтії – вони боротимуться, бо не мають вибору. Вони знають, що якщо не чинитимуть опору, їх просто знищать. Вони малі, але будуть героїчно захищатися. Однак на політичне зіткнення з Німеччиною більше ніхто не піде – вони занадто малі. І якщо Німеччина заборонить їм будь-яку активність у рамках ЄС, то без американської підтримки нічого не вийде.

Подивіться, коли реально запрацювало Тримор’я – у 2017 році, коли Трамп приїхав до Варшави й підтримав цей проект. Саме тоді Литва, Польща, Естонія й Румунія почали діяти, а до того просто боялися Німеччини.

Я думаю, що якщо в Україні це сприймається слабше, то в Польщі ми добре усвідомлюємо, що маємо проблему не лише з росією, а й з Німеччиною. Адже Німеччина – це країна, яка прагне домовитися з росією та яка вклала величезні кошти у think tanks, що працюють в Україні. Потрібно подивитися, хто фінансує дискусії про зовнішню політику України – Фонд Бертельсмана, Фонд Аденауера тощо. Це не просто гроші – це політика, яка ускладнює співпрацю.

Мій головний і, можливо, найважливіший постулат: українці мають дивитися на Польщу своїми очима, а не чужими. Вони мають самі аналізувати ситуацію, робити власні висновки – і це буде вигідно як для них, так і для Польщі.

- На вашу думку, чи можливе створення польсько-української конфедерації або ширшої, глибшої співпраці на зразок відродження Речі Посполитої – варто про це говорити? У 2022 ідеї конфедерації дуже широко обговорювались. 

- Зараз у Польщі немає відповідного настрою. 2023 рік зруйнував можливості практичної політики в цьому напрямку. І поки в Україні не зміниться влада, поки не з’явиться можливість маніфестувати польсько-українську солідарність не лише з польського, а й з українського боку, доти нічого не вийде. Але це не означає, що слід опустити руки й не готуватися до цього, тому що ми просто не виживемо без такої співпраці.

Ми або створимо польсько-українське партнерство, всупереч усьому, що сталося за останні два роки, або програємо.

Ніхто інший у регіоні не має достатньо сил і потенціалу. Окремий потенціал Польщі чи України замалий, щоб проводити незалежну політику, але разом ми маємо шанс – 2022 рік це показав. Ми діяли без дозволу Німеччини, всупереч росії та двом найбільшим сусіднім державам, і перемогли.

2022 рік був переможним для нас, а у 2023-му ми послабили свої позиції. Якщо ми це не відновимо, то знову почнемо програвати. Але зараз у Польщі немає атмосфери для цього – наслідки політики чинної влади не дозволяють. І поки вона залишається, ситуація не зміниться.

Жоден польський уряд не отримає підтримки суспільства для співпраці з командою Зеленського. Тому наше завдання – розділити поняття «Україна» і «Зеленський» у публічному дискурсі. Я свідомо кажу про це – не Україна винна, а Зеленський. Бо якщо ми будемо говорити, що «Україна винна», що вона «невдячна» тощо, ми лише поглибимо кризу й ускладнимо необхідну співпрацю.

Я, наприклад, не підтримую Дональда Туска, але Туск – це не Польща. Так само Зеленський – не Україна. Незалежно від того, хто буде при владі, наші інтереси не змінюються: потрібно співпрацювати. Тому слід подолати проблеми, спричинені помилками політиків, і діяти відповідно до національних інтересів наших держав.

Розмовляв Євгеній Білоножко, власний кореспондент ІА «Західний інформаційний фронт» у Польщі