Кравчик: якщо Білорусь перейде на Захід, це стане найбільшою геополітичною зміною за 500 років

Колишній глава Агентства зовнішньої розвідки Польщі  (2016-2022 рр.) Пйотр Кравчик вважає, що Білорусь поступово отримує більше простору для маневру у відносинах із Росією. За його словами, сьогодні триває боротьба за те, на чиєму боці опиниться Мінськ — і це може мати серйозні наслідки для всієї Центральної та Східної Європи.

- Ви часто даєте інтерв’ю та коментарі, відкрито розповідаєте про певні речі, які хвилюють польську громадську думку, що досить незвично як на колишнього голову Агенції розвідки Польщі. Зокрема, в одному з ваших виступів ви розповідали про Білорусь. Кілька тижнів тому президент України висунув ультиматум, який Лукашенко виконав. Ще раніше лунали пропозиції щодо відкриття калійного експорту, щоб транзит здійснювався через Клайпеду або Польщу. Все голосніше лунають голоси щодо потепління на лінії Варшава — Мінськ. Також Сполучені Штати в усьому цьому задіяні. Як усе це можна поєднати, враховуючи, що після 2020 року про Білорусь ми чуємо виключно в негативному контексті?

-  По-перше, що стосується моєї присутності в медіа і публічності, то в країнах Центральної та Східної Європи така активність колишніх керівників спеціальних служб справді є певною новинкою, певним незвичним елементом. Натомість, якщо ми подивимося на країни Заходу — Велику Британію, Францію, Сполучені Штати, — то це абсолютно нормально. Не лише щодо колишніх керівників, але й щодо чинних керівників, які, звісно, після узгодження, як я припускаю, з політичними особами, коментують також поточну політичну, геополітичну, економічну ситуацію.

Щодо другого питання, яке стосується Білорусі, то я хотів би нагадати, що такий структурований діалог з Білоруссю вівся перед виборами 2020 року, перед серпнем 2020 року. І це був діалог, який охоплював не лише Польщу, а передусім Сполучені Штати. Нагадаю, що в червні 2020 року було доставлено саме до згаданої вами Клайпеди два танкери з американською нафтою White Eagle, яка надійшла саме через Литву до Білорусі.

І, звісно, згодом ми мали кілька років охолодження і навіть, я б сказав, такого доволі різкого відмежування Білорусі від Заходу. Натомість від березня минулого року, від моменту, коли розпочав свою другу каденцію президент Трамп, цей діалог і ця площина порозуміння чи діалогу між власне Білоруссю та західними країнами була знову відкрита і розширюється. Так, на початку цей американсько-білоруський діалог мав переважно такий характер, я б сказав, політичний, але він дедалі більше розширюється на економічні сфери. Нагадаю, що деякий час тому були зняті санкції з «Белавіа», національного білоруського авіаперевізника. Тепер, як ви згадали, ми говоримо про скасування санкцій, які частково вже скасовані, а в майбутньому - ширше відкриття міжнародних ринків для калійних добрив.

- Нам чекати на перезавантаження відносин з Білоруссю? Чи можна взагалі вживати це поняття?

- Я б не хотів вживати якесь категоричне поняття, бо це процес. Це не так, що сьогодні ми маємо ситуацію «мінус один», а завтра матимемо ситуацію «плюс один». Ми перебуваємо у стані такого повільного процесу, який дозволяє Білорусі робити дедалі сміливіші кроки. До речі, нагадаю, що наразі Білорусі сприяють певні обставини. Головним тут я назву дії, які робить український уряд щодо енергетичної інфраструктури Російської Федерації. Маю на увазі переважно знищення, пошкодження, виведення з ладу — залежно від дня. Відтак, нині знищено 30-40% потужностей нафтопереробних заводів РФ. 

Наслідком цього два НПЗ на території Республіки Білорусь починають відігравати все більшу роль. Завдяки цьому президент Лукашенко може дещо сміливіше і, я б сказав, вільніше поводитися всупереч залізним обіймам, в яких президент Путін тримає Білорусь. Тому що білоруси, за великим рахунком, яя на мене, не зацікавлені в тому, щоб залишатися в зоні російського впливу. Звісно, наразі вони до цього змушені, і це відбувається природним шляхом.

Щодо білорусько-українських відносин, то звісно, ми пам’ятаємо, що у лютому 2022 року частина російського вторгнення пішла саме з території Республіки Білорусь. Самі білоруські війська не брали участі в цьому вторгненні, в цих бандитських російських діях. І згодом білоруси також намагалися від цього дистанціюватися. Але, як я вже казав, білоруси перебувають у дуже складній ситуації. Вони глибоко, подекуди дуже залежні від Російської Федерації. Але,  нинішня ситуація з великим дефіцитом пального і не лише пального, а й інших нафтопродуктів на території Російської Федерації — саме це призводить до того, що Білорусь має певні важелі, має певну, я б сказав, опору для того, щоб принаймні не потрапляти в більшу залежність від Російської Федерації, а можливо, навіть будувати собі певну свободу маневру.

- У польській та міжнародній пресі можемо прочитати про можливий напад на країни Балтії та Польщу. Ця інформація мала б викликати якусь паніку або ширшу дискусію? Я цього в Польщі не помітив. Я чудово пам’ятаю ситуацію в Україні перед лютим 2022 року. Але у Польщі немає такої суспільної розмову, що готується настільки масштабний напад, чи просто ми всі настільки впевнені, що Росія не здатна серйозно загрожувати жодній іншій державі? Чесно кажучи, для мене це трохи дивно, що з огляду на досвід України Польща не настільки підготовлена і не так широко обговорює ймовірний напад на територію країн Балтії чи Польщі.

- Щодо ситуації 2022 року, то, можливо, у нас трохи інші спогади, бо я пригадую, що український уряд у той період також із певним дистанціюванням ставився до інформації про можливість російського нападу. Я пам’ятаю, як український уряд публічно заявляв, що такого нападу, скоріш за все, не буде, що треба дбати про бюджет, треба дбати про інвестиції, про монетарну стабільність. Я це розумів тоді.

Натомість щодо нинішньої ситуації, то вже кілька місяців із різних джерел — з джерел польського уряду, а також з джерел інших урядових інституцій, як-от естонська розвідка чи французька розвідка, або ще кількох інших урядів — надходить інформація про те, що може відбутися певний тип дій гібридного характеру, тобто таких, які нижче порогу війни. Тобто йдеться не про повномасштабний напад із використанням танків, вертольотів, літаків і, звісно ж, піхоти, а про якийсь вид провокацій.

І я думаю, якщо подивитися на польську дискусію, хоча б на нещодавні інтерв’ю — а це справді була новинка на польському інформаційному ринку, — які дали керівники Агентства внутрішньої безпеки та Служби розвідки (а найближчими днями вийде інтерв’ю із заступником міністра-координатора генералом Куявою), то такого роду загрози сприймаються дуже серйозно. Тому  я вважаю, що така дискусія в Польщі триває, тож я думаю, що ніхто в Польщі цього не легковажить.

Водночас ми розуміємо - і сигнали, які надходять, вказують саме на це, - що розглядається варіант дій, як я вже казав, що матимуть гібридний характер. Тобто росіяни навряд чи зайдуть самі, але, можливо, запустять якусь ракету чи дрона.

- Саме так, і тепер уже кілька днів точиться дискусія: чи була ця ракета частиною цього плану, про який ми тут згадали, чи це була випадкова ракета, що заблукала? Але, звісно, сподіваюся, що висновки щодо того, як усе було насправді, будуть надані професійними службами, які цим займаються. Бо це все ж таки потрібно дослідити, технічно перевірити всі речі та з’ясувати, чому ця ракета потрапила до Польщі.

- Ви працювали у Польському інституті міжнародних справ, пізніше стали головою розвідки. Протягом 30 років різні поважні державні дослідницькі інститути досліджували, давали висновки, а політики робили зовсім інші речі? Чи не так? В Україні, нагадаю, немає жодного окремого аналітичного центру, який би займався питаннями навіть Росії, вже не кажучи про Центральну Європу чи Польщу, а Польща була фахово непідготовлена до всього. А тут, перепрошую, раптово настає «халепа», раптом приходить усвідомення, що існує «бандеризм» і його загроза. Як так виходить, що польські експерти не були почуті чи не давали доброї аналітики. Чому дійшло до тієї ситуації, яку ми маємо між Польщею та Україною?

- Дозволю собі  замість відповіді трохи жартівливо учочнити ваше запитання. Тобто ви запитуєте у мене,  чому президент Зеленський не послухав польські аналітичні центри? Бо проблема, наскільки я орієнтуюсь, спочатку виникла з українського боку...

- Здається, героїзація УПА почалася не в 2022- му і не в 2026-му і навіть не в 2014-му чи 2015 році? Ще в 2010 році євродепутат від Польщі Павел Залевський першим заявив, що з Бандерою Україна до Євросоюзу не ввійдете. 

- Ви закликаєте нас, щоб ми обирали за українців, яким чином їм мислити та описувати свою історію. Звісно, це знову ж таки трохи іронічний коментар. Однак, як на мене,  то перш за все українська сторона - український уряд, українське суспільство, українські історики - вони повинні правдиво поглянути на цей важкий період своєї історії. Так само, як поляки поглянули на кілька важких моментів власної історії, і вирішити, як до цього слід поставитися.

Я можу сказати, що з мого погляду — незалежно від того, чи має нині Україна час та можливості для того, щоб здійснити повну, щиру і, я б сказав, таку глибоку оцінку своєї історії, — Польща повинна підтримувати Українську державу задля збереження суверенітету, територіальної цілісності та незалежності. І річ навіть не в тому, що це у наших інтересах, бо це, справді, найбільшою мірою в наших інтересах, але також і в тому, що польські дипломати є творцями міжнародного права, Польща є історично досвідченою і винятково чутливою саме до питань суверенітету, незалежності, територіальної цілісності. І тому передовсім, як сказав, із почуття чесності ми повинні підтримувати Україну.

Звісно, є прагматичний елемент: що довше і вправніше Україна захищається від Росії, що більше вона здатна відстояти свій суверенітет, то менше загроженим є наш власний суверенітет. Натомість я не збираюся вирішувати за українців, як їм дивитися на свою історію. Це є виключно обов’язком і зобов’язанням самих українців.

- У польській пресі з’явилася інформація про те, що українська розвідка визначила Польщу своїм другим пріоритетним напрямком. Як я розумію, про діяльність розвідки ми можемо дізнатися або з успіхів, які вони оголошують , або з поразок, які вони також якоюсь мірою підтверджують. Чи взагалі видно хоч якийсь успіх української розвідки? То звідки взагалі взялася ця інформація і як ви загалом оцінюєте ефективність української розвідки тут, у Польщі? На мою думку, якщо дійшло до такої серйозної кризи в українського-польських відносинах, то жодних навичок, знань та успіхів ця розвідка не продемонструвала. І це, мабуть, тотальний провал.

- Ви поцупили в мене відповідь, бо саме це я й хотів сказати: якби ця розвідка була такою спритною, ефективною і досягала в Польщі якихось успіхів, то вона б напевно вберегла президента Зеленського від скоєння, скажу ці слова з деякою неохотою, але все ж таки помилки.

- А може бути так, що ані польський президент, ані український не слухають своїх експертів, радників, розвідку тощо, а діють так, як їм зручніше, даруйте на слові, задля того, щоб отримати більше оплесків та схвалення, аніж турбуватися про стратегічні справи власної країни. 

- Ви зачепили тут такий, я б сказав, ширший феномен, а саме: у багатьох країнах, і не лише в Україні чи Польщі, а й на Заході, зокрема у Сполучених Штатах, часто трапляється така ситуація, що політики просто не слухають свої спеціальні служби, а також свою дипломатію і загалом чиновників, бо з політичної точки зору їм зручніше зробити щось інше, тож іноді краще розбити термометр, аніж подивитися, яка температура.

 - Ваша дискусія з пані Агнєшкою Ромашевською на тему Білорусі. У мене склалося враження, що вам важко вести дебати з будь-ким, тому що ви можете посилатися на певну інформацію, якою володієте, але не можете її розкрити. І ми всі як споживачі мусимо повірити у те, що ви говорите правду. Чи немає тут якраз гносеологічної проблеми? 

- Тут скажу трохи нескромно, що як ексголова польської спецслужби я досить відкрито і, я б сказав, навіть із певними деталями - добре продуманими відповідно до Закону про захист таємної інформації - описую певні процеси. І, на мою думку, це не загальні фрази. Вони досить добре описані й добре підкріплені фактами, зокрема й тими, які вже розсекречені та належать до публічної сфери.

Маю враження, що це також певний обов’язок, який лежить на мені — взяти слово в тій чи іншій публічній дискусії, коли я бачу, що відбуваються важливі процеси. Скажімо, я вважаю, що питання Білорусі сьогодні  — і це, можливо, зачепить вас і навіть деяких українців, — є найважливішим питанням на Сході.

Я одразу поясню, чому кажу «найважливішим». Найважливішим у тому сенсі, що Україна вже визначилася щодо  своєї ідентичності, свого майбутнього. Україна хоче бути на Заході. Звісно, цей шлях на Захід, шлях до європейських та натівських інституцій буде ще довгим, із багатьма проблемами і, безумовно, він буде вистелений дуже багатьма викликами. Натомість нині триває така собі битва, я б навіть сказав, гігантомахія за Білорусь.

На якому боці опиниться Білорусь? Сьогодні Білорусь ніби сидить на паркані: однією ногою — з одного боку, а з іншого — може, й не ногою, але кількома пальцями вже підіймається на цей паркан і тягнеться на інший бік. І тепер питання в тому, що зробимо ми.

Майбутнє Білорусі не є наперед визначеним і не залежить від якогось невідворотного, детермінованого історичного процесу. Воно залежить від нас — від рішень польського уряду, уряду України, а також урядів у Парижі, Лондоні та Вашингтоні.

Це залежить від того, чи захочуть ці уряди діяти, але передусім — від рішення самого білоруського народу. У серпні 2020 року білоруський народ значною мірою показав, де він хоче бути. І тепер питання полягає в тому, чи вистачить йому сил, рішучості та підтримки інших народів, щоб опинитися там, де він прагне бути.

- Хочу ще дещо уточнити щодо Білорусі. Після 2020 року було знищено могили польських солдатів під Могилевом, під Мінськом, у Гродненщині, вже не згадуючи про ув’язнення Почобута. І попри це ви говорите про те, що є шанс домовитися з Білоруссю в особі Лукашенка. Для мене це дуже сумнівно: історичні питання з Україною є настільки болючими, а режим Лукашенка з його відома знищує польські могили. Водночас ви говорите про те, що триває боротьба за Білорусь. Тобто чи є шанс, що історія все ж не визначатиме остаточно майбутні рішення?

- Маю надію, що ми зможемо, пам’ятаючи про нашу історію та про історію Білорусі, а також пам’ятаючи про всі ці складні події, все ж поглянути на те, що є нашим найбільшим викликом, а саме — на утвердження суверенітету та незалежності Білоруської держави. Якщо ми перетягнемо Білорусь на бік країн Заходу,  — це буде одна з найбільших геополітичних змін за останні 500 років. Тому, звісно, пам’ятаючи про історію, ми муситимемо зважати й на те, яким буде майбутнє.

- Дякуємо за інтерв`ю!

Розмову вів Євгеній Білоножко, власний кореспондент ІА «Західний інформаційний фронт» у Польщі Євгеній Білоножко

Головне фото - екс-глава Агентства зовнішньої розвідки Польщі Пйотр Кравчик