Європа мусить зробити усе, щоби допомогти скористатися фатальною помилкою кремля – польський військовий і дипломат Пйотр Лукасевіч

Цього року виповнилося 25 років, як Польща стала членом Організації Північноатлантичного договору. 12 березня 1999 року НАТО прийняла до своїх лав три колишніх країни Варшавського договору: Польщу, Чехію та Угорщину. Колишній президент Польщі Лех Валенса переконаний, що невходження Польщі до структур НАТО наразило б її на військовий конфлікт із росією. У Польщі відбуваються урочистості з нагоди вступу країни до НАТО. Редакція Західного інформаційного фронту мала можливість записати інтерв’ю з польським військовим і дипломатом Пйотром Лукасевічем (польською – Piotr Leszek Łukasiewicz), який працював послом Польщі в Афганістані у 2012 - 2014 роках.

ВІД ЧОГО НАПРЯМУ ЗАЛЕЖИТЬ ВСТУП УКРАЇНИ ДО НАТО?

- Польща відзначає 25 років свого членства в НАТО, сьогодні ми можемо стверджувати, що Польщі вдалося використати свій історичний шанс і таки переконати країни Заходу в доцільності розширення. Сьогодні все більше інформації, що Захід не дуже хотів бачити нову демократичну Польщу у військовому союзі. З огляду на теперішні реалії, коли та за який умов Україна матиме свій історичний шанс вступити до НАТО?

- Це надзвичайно важке питання. Тому що мені буде важко порівняти передумови 90-их років і передумови 2024 року. Головний фактор – це крах комунізму у 1990-1991 роках. Західний світ не був так сильно пов’язаний із росією. Росія була слабкою, Радянський союз розпадався. У зв’язку з цими подіями дипломатичний тиск кремля був слабким. Росія тоді більше турбувалася про можливість отримати кредити від Світового банку, ніж про розпалювання нової війни. Сьогодні у нас зовсім інша ситуація. Україна обороняється, Захід підтримує Україну (чи достатньо, чи ні – ми ще побачимо), але на теренах України триває війна. Відповідно, не можна застосувати ті самі рішення, що й у 90-их роках. Це було би дуже легко використати історичний прецедент, однак передумови сьогодення абсолютно інші, драматично інші. Тому не скажу, що можна видобути якісь рішення із минулого досвіду. Важливо для України на даний момент, для НАТО – це призвести до зміни ходу цієї війни. Наприклад, росія забереться з України, і війна набуде певної політично-стратегічної рівноваги. Адже військової рівноваги сумнівно що вдасться досягнути. Україна намагається себе захищати та нарощувати військовий потенціал. Однак це не дає великих результатів, можна сказати, що досягається лише певна статичність фронту. А йдеться про те, щоби запустити політичну динаміку на підставі військових рішень і політичної динаміки, яка би сприяла подальшому розширенню НАТО в інших напрямках, не схожих на ті, що були у 1990-их роках.

Підсумовуючи, НАТО виражає певного роду очікування, чи навіть симпатію, що в майбутньому Україна стане частиною Трансатлантичного Альянсу, частиною Євросоюзу, а згодом, можливо, і самого НАТО. Така перспектива є, однак вона напряму залежить від перебігу війни.

РОСІЯ РОЗПОЧАЛА ЦИВІЛІЗАЦІЙНЕ САМОГУБСТВО

- Ви під час виступу розповіли, що ми мусимо допомогти росії здійснити її власне цивілізаційне самогубство. Що ви мали на увазі? Що означає ця красива метафора?

- Так, я вважаю, що росія розпочала власне цивілізаційне самогубство, вона вчинила стратегічну помилку, вона розраховувала на те, що ця швидка війна закінчиться поваленням влади у Києві. Це, виявилося, абсолютно фундаментальна помилка: завдяки відвазі військових, цивільних, політиків, словом, усіх українців, ця фундаментальна помилка матеріалізувалася у перші місяці війни. На цей момент ми можемо спостерігати за цією війною і бачити, що фронт не рухається, немає амуніції, росія витрачає сотні тисяч. Україна також витрачає сотні тисяч – це очевидні військові наслідки. Але це ми зараз спостерігаємо умовну середину війни. Однак на початку тієї війни, у ті перші тижні 2022 року, та війна виявилася грубою, цивілізаційною, історичною помилкою росії. Це я називаю таким самовільним самогубством, тому що путін би не розпочав війни, якби знав, що вона стане для нього такою дорогою, дорогою для усіх росіян. Жоден розумний лідер не розпочинає війни, якщо знає, що не зможе її швидко завершити. Однак путін її розпочав. Захід тепер мусить зважати на це. Адже росія є єдиною грізною загрозою, загрозою, що несе військову небезпеку, політичну, економічну та дезінформаційну. Тепер Європа мусить зробити усе, щоби допомогти скористатися тією фатальною помилкою кремля, який розпочав війну. Використати тих два роки війни і дух України, яка себе обороняє, яка перемагає, і яка придушує амбіції путіна і кремля. Це була фундаментальна помилка росії, що приведе її до майбутньої глибокої трансформації, передусім поваленням путіна, якого в той чи інший спосіб приберуть із російської політики, та започаткування нових реформ і формування демократії. Зараз це звучить неправдоподібно, однак, у далекому майбутньому, росію більше захочуть бачити як дружнього, а не войовничого партнера. Можливо, ця трансформація пройде зовсім недемократичним шляхом, але це вже буде зовсім інша росія, не та, яку собі уявляв Путін 23 лютого 2022 року.

Це те, що ми вимушені зробити, те, що повинні історично завершити, щоби почуватися у безпеці, щоб Україна почувала себе безпечніше, а також Естонія, Польща, Румунія та інші держави того регіону. Однак і вся Європа зараз перебуває у тривозі. Стратегічно наша місія є зрозумілою, ми мусимо усе це використати, щоби дурощі і сліпота кремля, виявлені 23 лютого 2022 року, змінила якимось чином росію. Якщо замінити в росії путіна – це вже буде інша росія. Не можна сказати, що вона стане менш загрозливою, однак вона буде іншою, і доведеться налагоджувати нові переговори. Ця війна має лише одного автора, який, на жаль, повів за собою російський народ. І цим автором є путін.

ЗАЛУЖНИЙ І СИРСЬКИЙ – ЛИЦАРІ ВІЙНИ З РОСІЄЮ

- Запитання до вас, як до дипломата та військового водночас: нещодавно президент України оголосив про те, що генерал Залужний стане послом України у Великій Британії. Як ви оцінюєте це рішення і що воно означає у світі військовому та дипломатичному, якщо генерал стає послом у стратегічно важливій для України країні?

- Передусім вважаю, що генерал Залужний і генерал Сирський, і українські генерали, військові та цивільні є лицарями цієї війни. Очевидно, що генерал Залужний є найбільш популярним лицарем цієї війни, він був архітектором оборони усієї України ще перед 24 лютим і вдало ніс свою службу. Використовуючи те, що мав, досягнув максимального результату: зберіг столицю, зберіг Україну. Його дії упродовж двох років війни підтверджували його здібності, його таланти та його харизму і т. д. Є так, що у кожній демократичній державі командири, генерали, військові перебувають у тісному зв’язку із політикою. І, відповідно, будь-які їхні напрямки роботи можуть змінюватись, оскільки над ними є якесь політичне керівництво. У зв’язку з цим генерали завжди змінюються. Військові очевидно є важливою часткою держави, однак вони є знаряддям у руках влади, яка керує усім, що відбувається у державі. І це все, що можу вам сказати. Я ніколи не розбирався у справах заміни генерала, але мушу зауважити, що ніколи не помічав жодних політичних суперечок між генералом Залужним та президентом Зеленським. Для мене генерал Залужний завжди є офіцером у західному розумінні. Він завжди був демократичним, справедливим і відповідальним солдатом Збройних Сил України. І для мене особисто було дуже неприємно читати різні домисли, зокрема думки із західних ЗМІ, які ширили інформацію про те, що генерал Сирський є менш досвідчений, що він гірше ставиться до людей. Для мене було образливе трактування цих двох офіцерів, як людей, які із завзяттям посилають українських військових на смерть, я це цілковито відкидаю. Мені особисто це було дуже неприємно чути. Не знаю жодного із них особисто. Не знаю Залужного, однак уважно слідкував, що відбувалося на фронті під час його керування. Також не знаю генерала Сирського, однак також стежу за ситуацією на фронті. Кожен із них, очевидно, служить у свій спосіб, і по своєму добре.

СЛОВА ПРО НАТО В УКРАЇНІ – ЩО ЗА НИМИ СТОЇТЬ?

- Ви влучно зауважили, що командири, військові та солдати – це знаряддя в руках політиків. Повернімось до теми, яку зачепив віце-прем’єр Ярослав Качинський, - про можливість залучення на територію України військ НАТО? Тут вочевидь є ціла палітра можливостей участі. Відповідно, подібне рішення прийматимуть політики, натомість, наскільки натівські війська підготовлені до перебування на території України? Бо ж очевидно, що ця війна виглядає інакше, ніж будь-яка інша за участі країн НАТО за всю історію існування Альянсу.

- Прошу звернути увагу, що думка, висловлена на зустрічі у Києві у березні 2022 року, не має жодного відношення до слів Макрона, які згодом підтримали президент Чехії та міністр Сікорський, який недавно озвучив подібні тезу. Якщо зазирнути у контекст, тоді реакція української влади була доволі спокійною. Ідею пана Качинського не варто порівнювати зі словами Макрона – вони подібні, однак абсолютно різні пропозиції. По-друге, те, про що говорив Макрон, звучало більше у рамках консультацій, і вже не зникне, як тоді слова Качинського. Тоді у виступі Качинського були виокремлені деякі зловісні і критичні тези, які все ж не поширилися на форумі НАТО. Макрон, висловлюючи свою думку, хотів, щоби його слова були чимсь більшим, аніж просто черговий задум. Тому він має подбати про те, щоб інші представники висловили свої думки, адже ми, як представники НАТО, мусимо нарешті перестати реагувати на російські провокації і нагадати росіянам, що НАТО є сильнішим, і, як говорять на військовій мові, має широку свободу маневру – політичного. Не можу собі уявити великих натівських сил, які входять до України та воюють із росіянами. На цей момент – це нереалістично. Натомість, бачу в цьому політичну та показову акцію, в якій НАТО демонструє, що може, якщо захоче, втрутитись у війну. На цьому базується гра Заходу із кремлем, яка триває уже два роки. Ми потужно підтримуємо Україну, проте, на жаль, були певні труднощі останнім часом із затвердженням конгресом Америки підтримки. Втім, Україна регулярно отримує амуніцію, що дозволяє далі боротися. Відповідно, сказані слова повинні бути правильно потрактовані росією.

Хочу підкреслити, те, про що говорять лідери Європи, пов’язано із блокадою допомоги Україні та появою у США сил, які не хочуть допомагати України. Відповідно візити прем’єра Туска, президента Дуди та міністра Сікорського у Вашингтон є проявом певних побоювань, що можуть мати місце в США, і блокадою допомоги. На жаль, Америка. частина американців, відмовляються діяти згідно зі своїми інтересами і всього Заходу, які були очевидними для всіх. Наслідком чого є необхідність суб’єктивізації – більшої стратегічної ваги – Європи. Тому згадані тези Макрона я трактую як посилання сигналів росії та США, що Європа не є слабкою ланкою НАТО. Слова Макрона, Павела та Сікорського можна читати у різний спосіб. Європа має показати (на початку риторично), що є гравцем першої світової ліги.

Довідково

Пйотр Лукасевіч, 9 лютого виповнилося 52 роки. 1995-го закінчив факультет кібернетики Військової технічної академії. Також закінчив спеціалізацію у Вашингтоні й аспірантуру в Університеті національної оборони у Варшаві. У 2010 році розпочав докторантуру на факультеті журналістики та політології Варшавського університету. У липні 2018 року отримав ступінь доктора політичних наук (назва дисертації «Розбудова інституцій афганської держави міжнародною коаліцією у 2001–2014 роках».

Проходив військову службу на Краківському вузлі зв'язку. У 1995–2006 роках займався питаннями державної безпеки та боротьби з тероризмом (на різних офіційних посадах). Служив у стабілізаційних місіях в Іраку (2004–2005). У 2006 році обіймав посаду заступника військового аташе в Ісламабаді, а в січні 2007 року призначений полковником і представлений на посаду військового аташе в Афганістані, яку обіймав протягом трьох років. Із жовтня 2009 року – уповноважений міністерства національної оборони Польщі в Афганістані. На цій посаді створив, зокрема, Польську стратегію військової присутності в Афганістані.

31 січня 2012 року закінчив військову службу та пішов у запас у званні полковника. Президент Польщі 12 червня 2012 року призначив його Надзвичайним і Повноважним Послом Республіки Польща в Ісламській Республіці Афганістан. Завершив дипмісію 31 грудня 2014 року.

Розмовляв Євгеній Білоножко, власний кореспондент ІА «Західний інформаційний фронт» у Польщі і країнах ЄС 

Фото – polsatnews.pl, polityka.pl