Путін зміцнився і підготував напад на Україну завдяки вбивству президента Качинського – ексміністр оборони Польщі Антоній Мацеревич

Центр політичних наративів демократії спільно з інформаційною агенцією «Західний інформаційний фронт» продовжують низку інтерв’ю з польськими політиками перед виборами до парламенту Польщі, що заплановані на осінь цього року. Пропонуємо ваші увазі розмову з одним із лідерів правлячої партії Право і Справедливість Антонієм Мацеревичем – свого часу депутат польського та європейського парламентів, колишній міністр внутрішніх справ (1991-1992 роки) та міністр оборони (2015-2018 роки) й активіст демократичної опозиції в часи комуністичної Польщі.

СТАВЛЕННЯ ПОЛЯКІВ ДО УКРАЇНИ НЕ ЗМІНЮЄТЬСЯ

- Пане міністре, нещодавнє опитування вказує на стриману підтримку і зниження рівня симпатії до українців та України в Польщі. Це результат утоми від війни чи поточної виборчої кампанії, яка супроводжується часто скептицизмом щодо України? І тут я маю на увазі не тільки інформаційну складову, але і загальну атмосферу. Як ми можемо це інтерпретувати: чи буде ця тенденція залишатися та чи не посилиться?

- Я вважаю, що це неправильна інтерпретація. Тому що частина – особливо поляків, пов’язаних зі сільським господарством, - дуже стурбована падінням їхніх доходів. Причиною цього є використання українського зерна, яке витісняє їхню продукцію. А те, що фермери мають претензії до використання цього зерна, що шкодить їхньому доходу, інтерпретують як ненависть до українців. Це неправда! Це просто проблема безпосереднього їх виробництва та можливостей доходу від нього. Так само і з багатьма іншими питаннями. Те, що поляки страждають від обтяжливих наслідків, пов'язаних з їхньою участю в підтримці українців, і про ці наслідки часто говорять певні групи населення, не означає, що це можна інтерпретувати як зміну ставлення до України. Це лише вимога до уряду, щоби вирішував окремі проблеми, які погіршують ситуацію даної групи суспільства. І так я намагаюся робити також, і часто інтерпретують це як зміну ставлення до України. Цього не відбувається, ставлення до України не змінюється, натомість з'являються політики, політики з опозиції, які мають інший погляд на Україну та намагаються цим скористатися. Немає таких сумнівів, як щодо деяких членів Конфедерації, наприклад, щодо пана Брауна, чи не так? Це політик, який, безперечно, має дуже далекосяжні застереження щодо відносин між Польщею та Україною. І такі політики з різних причин також перебувають у Громадянській Платформі, тому вони також інтерпретують у цьому зв'язку позицію окремих груп поляків, яка є позицією не стосовно українців, а позицією щодо польського уряду, щоби він вирішував їхні проблеми, які погіршуються через війну й ускладнюють ситуацію для окремих груп. Але трактувати це як негативне ставлення до України неправильно. Це однозначно неправильно. Повторюю, проблема такого співвідношення має місце, але серед опозиційних політиків і, звичайно ж, немає такої поведінки у сфері права і правосуддя.

- Уточню: ситуація із зерном показує, що у нас є певна напруженість в економічній сфері, якщо, припустимо, ми інтегруємось, тобто, ми, безумовно, інтегруємось…

- Однак це не тільки польська проблема, це також словацька проблема, це також чеська проблема, це також проблема для інших країн. Це – природна ситуація, і варто, щоби ви усвідомлювали, і я думаю, що ви краще за мене це усвідомлюєте, що питання цього зерна – це, врешті-решт, питання власників цього великого виробництва зерна в Україні, які, значною мірою, є німецькими, а не українськими власниками. Тобто, суб'єкти різні, всупереч видимості, хоча це територія української держави, але всупереч видимості, це питання доходів і так далі, це питання, яке цікавить передовсім західноєвропейські кола.

ВСТУП УКРАЇНИ ДО ЄС НЕ НА КОРИСТЬ ЇЇ СУВЕРЕНІТЕТУ?

- Як в умовах майбутньої інтеграції України до Євросоюзу ми могли би створити чи розпочати...

- Не знаю, побачимо. Можливо. Але це проблема з точки зору безпеки. Я думаю, ні, переконаний, що українські політики мають повну усвідомленість, що це проблема НАТО, а не Європейського Союзу. Тому що Європейський Союз – це формація, яка зараз еволюціонує в напрямку створення держави, яку очолює Німеччина. Це не є шлях зміцнення суверенітету України.

- Але Україна має запис у Конституції, що хоче вступити і в НАТО, і в ЄС.

- Я розумію, але ми говоримо не про те, що там написано, а про те, що який сенс має та які наслідки. Як ви добре знаєте, Європейський Союз зараз розвивається в напрямку створення єдиної структури під керівництвом Німеччини. Чи дійсно ви вважаєте, що вступ України до структури, яку очолює Німеччина, зміцнить суверенітет України? Справді? Чи не буде посилена безпека Росії? Так чи не так? Як виглядала політика Німеччини протягом останніх десятиліть у відносинах з Росією? Як виглядала історія теперішньої війни? Яке джерело цієї війни? Німецько-російська політика в Україні. Тому я сподіваюся, що українські політики усвідомлюють це в контексті безпеки?

- Чесно кажучи, не знаю.

- Я висловлюю це як сподівання, що українські політики розуміють: безпека України, як і безпека Польщі, гарантується через будівництво Центральної Європи в альянсі зі США. Це гарантія нашої геополітичної безпеки. Європейський Союз не гарантує геополітичної безпеки.

НАШІ ДЕРЖАВИ МОГЛИ БИ ОБ’ЄДНАТИСЯ ДОВКОЛА ВІЙСЬКОВОЇ ПРОМИСЛОВОСТІ

- Як ми можемо розвивати спільну польсько-українську співпрацю? Чи могли б ви вказати якісь напрямки?

- Надзвичайно важливе питання. Ключове питання. Я керував міністерством національної оборони і тоді робив усе, щоби зв'язати нашу співпрацю між Україною та Польщею, що стосується військової промисловості. Вважаю, що це найбільш ефективний напрямок між Польщею та Україною. Співпраця в рамках військової промисловості справді ефективна. Українці володіють розвинутою промисловістю, Хоча зараз у дедалі гіршому становищі, але все ще технологічно, інтелектуально на дуже високому рівні. Хоча й під загрозою як військової агресії, так і кадрового обмеження, що є наслідком війни. І тому відчувається недостатність фінансової підтримки. Ці елементи ми маємо, однак співпраця у сфері зміцнення спільної військової промисловості є дуже важливою такою рамкою, що об'єднує наші держави. Але я говорю про це, тому що цим займався, тому тут у мене більше знань.

- Ви говорили про зміцнення центральноєвропейської структури . . .

- Навіть не про зміцнення, а про створення постійної структури Центральної Європи від Фінляндії до Румунії, а можливо навіть до Туреччини. Звичайно ж, із Україною. Для нас участь України в Центральній Європі завжди була фундаментальною з моменту, коли я займався міністерством національної оборони, хоча тоді в 2015-2018 роках деякі держави Центральної Європи трималися в цій справі осторонь.

- Чи можемо ми інтерпретувати те, що ви сказали, як певне відтворення Міжмор’я, тільки в рамках конфедерації, про яку говорив Марек Будіш?

- Так, саме так. Пан Будіш – публіцист із цікавою думкою. Україна відіграє в таких конфігураціях ключову роль.

ВІДШТОВХНУТИ РОСІЮ – ЩОБИ ВОНА ВТРАТИЛА ІМПЕРСЬКІСТЬ

- Я так розумію, що йдеться про польсько-українське зближення, питання співпраці Міжмор’я, більшої співпраці в рамках НАТО і прийняття України до НАТО. Можна так інтерпретувати, що табору політичної партії, до якого належите, близька теза Міжмор'я, більшої співпраці та розширення. Як тоді у Польщі слід приймати той факт, скажімо, що в Україні подекуди існують деякі сумніви щодо польської точки зору, чи не є вона патерналістською, чи не обумовлюється історичним минулим або ще іншими речами?

- Звичайно, це пов'язано з минулим, особливо з минулим після радянської окупації, після Другої світової війни, коли з Україною ми опинилися в тій же ситуації. Совєти тоді знищили нас як незалежні держави. Тому будівництво співпраці є умовою для реального ефективного відштовхування Росії, щоби вона перестала бути імперською державою. Це – фундаментальна річ. І це дія, яка, можна сказати, може перекреслити допущені помилки, а також негативні наслідки за останні 300 років. Якщо ми зробимо це зараз, якщо ми з Україною це реалізуємо, побудуємо разом Центральну Європу, то це підштовхне Росію на правильне місце. Звичайно, Росія є державою, яка має повний суверенітет і незалежність, Немає сумніву в цьому. Як і немає сумніву, що потрібно її довести до стану, щоби перестала бути імперською державою, що прагне захопити та домінувати над усією Європою. Це від нас залежить, бо це наше питання існування як незалежних держав.

УКРАЇНСЬКЕ ЗЕРНО У ПОЛЬЩІ ШКІДЛИВЕ І ДЛЯ УКРАЇНИ

- А якщо ми не зможемо домовитися у боротьбі з проблемою зла ...

- Чому ми не зможемо домовитися? Впевнений, що зможемо домовитися. Я не маю сумнівів щодо цього. Це питання різних внутрішніх конфліктів. Я розумію, що український уряд має проблеми із власниками, зерновими олігархами, так скажу. Це пов'язано з тим, що це один із двох секторів української економіки, який не постраждав і дозволяє отримувати готівку. Ми абсолютно це розуміємо і, що більше, розуміємо, що це важливо для суверенітету, для української сили. Але тим, хто купує це зерно, хто є основним партнером-покупцем цього зерна, а це насправді Африка й Азія, чи не так? Тому ми повинні знайти таке рішення, щоби зерно доставляти туди, а не робити так, щоби воно було викликом, який руйнує польську економіку. Це може бути в інтересах деяких олігархів, але це не в інтересах української держави. Тому це питання, яке ми можемо вирішити, тому що, повторюю: той, хто потребує цього зерна, - це не Польща, а саме Африка.

Потрібно знайти рішення щодо постачання цього зерна в Африку, і ми готові до цього. Але не тому, що воно є явищем, яке негативно впливає на польську економіку. Бо це також негативно для України, адже вона також повинна зрозуміти, що підкошування польського сільського господарства й обмеження польської економіки є для наших можливостей підтримки України, що найголовніше, негативним. Як у політичному, так і у фінансово-економічному аспектах. Тому ми маємо спільний інтерес у вирішенні цієї проблеми. Це не тільки наш інтерес, це також інтерес України.

- Чи слід очікувати після виборів програми тіснішої польсько-української співпраці в рамках Міжмор’я? Чи є ідеї, про які можна говорити? Припускаю, що емоції з обидвох боків вщухнуть після виборів, тож як би мала виглядати ця співпраця?

- Найголовніше, щоби ми разом із українським урядом почали говорити про вирішення цієї проблеми так, щоби зміцнити економічні можливості України та не послаблювати польську економіку. Це найважливіше. Ми повинні розпочати розмову. І не тільки про блокаду, а й про те, щоби знайти можливість постачання українського зерна тим, хто його справді потребує. І тим, хто таким чином фінансує українську економіку.

СТВОРЕННЯ ТРИБУНАЛУ НАД РОСІЄЮ ПІСЛЯ ПЕРЕМОГИ УКРАЇНИ – ПОМИЛКА

- Хотів би торкнутися ваших важливих тез, озвучених під час конференції в Карпачі, про зацікавленість Польщі та підтримку створення Міжнародного суду. Як ви згадували, багато хто з учасників дискусії вважають, що це питання має бути вирішене після війни. І, відповідно, ускладниться робота з тим, щоб упіймати злочинців.

- Вважаю, що позиція про скликання трибуналу тільки після того, як Україна переможе Росію, є фундаментальною помилкою. Це потрібно зробити якомога швидше. Цей суд має бути побудований, він повинен бути створений якомога швидше. Ми не повинні чекати, поки закінчиться війна. Це велика стратегічна помилка. Більше того, така позиція призводить до того, що не формується міжнародна свідомість про російські воєнні злочини.

- Поясніть українському читачеві чому в цьому трибуналі має бути, на ваше переконання, питання Смоленської трагедії.

- Хочу дуже чітко наголосити, що Смоленський злочин стався для того, щоби знищити незалежну форму Польщі, гарантом якої був покійний президент Качинський. Ця форма гарантувала, що Росія не зможе підготуватися до початку війни. Тому і був убитий президент. Я би хотів, щоби ви прочитали про це текст у Ґазеті Виборчій, який є дуже цікавим, однак маловідомим. Тому убили пана президента, щоб збільшити можливості як фінансового, так і політичного розвитку російського панування в партнерстві з Німеччиною. Це стосується як енергетичного сектора, так і похідної з нього фінансової основи для Росії. Чим довше би керувала партія Громадянська Платформа Дональда Туска, тим міцнішою очікувалася російсько-німецька співпраця. Бо пан Дональд Туск з боку Німеччини реалізовував російсько-німецьку угоду. Польща повинна була стати частиною цієї угоди. В інтерв'ю з Путіним, опублікованому, коли той був у Польщі на межі серпня - вересня 2009 року, було сказано, що російський президент написав відкритого листа полякам у Ґазеті Виборчій. У ньому йшлося, що Росія і Німеччина будують Велику Європу. Польща може брати участь у цьому. Що означало домінування над усією Європою саме російсько-німецького альянсу з якоюсь долею участі для Польщі. Однак пан президент і партія Право і Справедливість протистояли цій політиці, блокували її.

ЯКБИ НЕ ВБИЛИ ПРЕЗИДЕНТА КАЧИНСЬКОГО ПІД СМОЛЕНСЬКОМ – НЕ БУЛО БИ ЦІЄЇ ВІЙНИ

Путін, з огляду на свою російську національну свідомість, думав, що якщо він уб’є президента, тобто лідера, то розіб’є таку форму. Це помилка, Польща іншим чином структурована. Лідери для нас дуже важливі, але наші формування – національні формування. Наша незалежність випливає з польської національної традиції. Це не випливає з того, що є якийсь лідер, не з того, що є якісь гроші і так далі. Це випливає з національної свідомості. Звичайно, трагедією для нас стало вбивство пана президента. Але це, швидше за все, підсилило усвідомлення всієї нації, що загроза російсько-німецького альянсу є загрозою руйнування незалежності Польщі. Тому ця формація була побудована настільки міцно, що проросійська і пронімецька формації були відсторонені і, сподіваюся, відсторонені назавжди.

Але повторюю ще раз, що метою Смоленського злочину було те, що якби його не сталося, не було би цієї війни. Бо тоді не було би додаткових п'яти років, які дали додаткові гроші росіянам, додаткову залежність від росіян Західної Європи. І вони зробили це ставлення, особливо Німеччини, до підтримки України двозначним, неповним, постійно дискусійним. Саме це є наслідком того, що на 5 років продовжено в результаті Смоленського злочину російсько-німецький союз.

Я хочу, щоби це було зрозуміло, тому що російська пропаганда призвела до того, що знання про Смоленську справу викинули з міжнародної свідомості. Повністю усунули. Міжнародного усвідомлення немає. Який був сенс у вбивстві? Це не були емоції. Можливо, частково і також. Я вважаю, що президент Качинський був людиною, яка захищала Грузію, яка захищала Україну, яка запропонувала у 2008 році вступ України до НАТО. Якби Україна вступила тоді до НАТО, то цієї війни не було б. Якщо б уряд продовжував політику президента Качинського, війни не було би. Якби його не вбили, не було би сьогоднішньої війни. Я хочу, щоби ви зрозуміли це як з огляду на його особистість, так і з огляду на економічне, фінансове та політичне зміцнення Російської Федерації і позиції пана Путіна. Путін зміцнив свою позицію завдяки цьому вбивству. Він дозволив підготувати напад на Україну і на всю Європу, тому що цей напад стосується не тільки України. Це і є різниця. Ця атака не тільки на Україну, це частина атаки на систему всієї Європи, що міститься в тих документах, які Путін передав США і НАТО 15 грудня 2021 року. Де було ясно сказано, що США мають вийти з Європи і негайно.

Спілкувався Євгеній Білоножко, журналіст ЗІФу у Польщі і країнах ЄС

Фото – warsawpoint.com