Професор Цолл про польсько-українські відносини: «Вони й надалі будуть перемагати одне одного»

Польсько-українські відносини стають дедалі напруженішими, а історія дедалі частіше використовується як інструмент поточної політики, розповів в ефірі Radio Kraków професор Фридерик Цолл із Ягеллонського університету та Університету Оснабрюка. Він наголосив, що як польська, так і українська сторони схильні політично експлуатувати емоції, пов'язані з Волинню, УПА та національною пам'яттю.

Історія, МіГи та антиукраїнська хвиля

Ми бачимо дедалі більшу напруженість у відносинах між Польщею та Україною, насамперед у контексті спільної історії. Якщо це вже впливає на рішення щодо таких програм, як «МіГи в обмін на безпілотники», про що заявив міністр національної оборони, то ситуація стає дедалі серйознішою. Чи пов'язуєте ви це рішення також зі спільною історією та дипломатичними непорозуміннями?

Ні. Думаю, це питання виходить за межі моєї компетенції, а мої знання ґрунтуються переважно на повідомленнях преси, хоча військова тематика мене також цікавить. Наскільки я знаю, проблема набагато складніша. Ці МіГи насправді не були готовими до прямої передачі. Українська сторона хотіла, щоб Польща інвестувала в їхню модернізацію. Згодом переговори зайшли в глухий кут, оскільки українці не вважали за доцільне обмінювати відповідні технології безпілотників. Тепер, схоже, було знайдено спосіб обійти цю проблему.

Мушу сказати, що мене дуже обурила заява заступника міністра від Громадянської коаліції, здається, пана Томчика, який сказав, що партія «Право і справедливість» передала МіГи, тоді як нинішня влада мужньо відмовилася це зробити. Я сприйняв це як спробу скористатися антиукраїнськими настроями. На жаль, мені здається, що коаліція досить цинічно використовує цю тему, хоча причини невдачі програми є значно глибшими й пов'язані насамперед із самими літаками.

Європейський Союз, олігархія та політичні розрахунки

Не бракує коментарів, у яких натякають, що це може бути спробою перекласти відповідальність на Польщу: мовляв, Україна прагне вступити до Європейського Союзу, але саме Польща блокує цей шлях. Можливо, частина українського суспільства сама не хоче вступу до ЄС?

Не суспільство загалом. Я мав багато таких розмов, коли перебував на крайньому сході України. Там мене запитували: «Що нам дасть цей Європейський Союз?» Якщо дивитися з перспективи Конотопа чи громад поблизу Сум, то до кордонів ЄС понад тисяча кілометрів. Люди там мають дещо інший погляд на європейську інтеграцію, хоча й він поступово змінюється.

Звичайно, існують євроскептичні середовища та різні політичні течії. Є також інший напрям українського націоналізму, який сьогодні певною мірою відіграє роль у суспільному житті. Йдеться про середовище, пов'язане з ідеями «Азову» та Андрія Білецького, яке базується на слов'янському баченні. Спочатку воно не було настільки критично налаштоване до Росії, але згодом стало принципово антиросійським, хоча водночас ніколи не було відверто проєвропейським.

Втім, більшість українців прагне вступу до Європейського Союзу. Останнім часом у ЗМІ поширюється теорія, що українська олігархія, яка досі зберігає значний вплив, починає замислюватися, чи не означатиме членство в ЄС кінець її нинішньої бізнес-моделі. У такому разі може виникнути спокуса переконати суспільство, що це не внутрішні проблеми України, а саме Польща перешкоджає її вступу до ЄС і реалізації європейських прагнень, які українське суспільство, особливо на заході країни, безумовно підтримує. У такому сценарії Польща могла б стати зручним цапом-відбувайлом.

Я все ж сподіваюся, що це не так. Українські політичні еліти добре розуміють, що не можна загальмувати європейські прагнення України. Хоча останнім часом представники найвищої влади справді роблять деякі дивні кроки.

Після того, як президент Навроцький позбавив Зеленського ордена Білого Орла, розпочався збір підписів за нагородження його Громадянським орденом майбутнього. Чи нещодавні заяви Зеленського та української еліти зменшили ентузіазм ініціаторів?

Я підписав це звернення. Однак для мене важливішою є ініціатива громадських організацій. Вона стала відповіддю на рішення про позбавлення Зеленського ордена Білого Орла.

Найвищі державні нагороди рідко присуджують президентам лише за особисті заслуги. Президент Республіки Польща є Великим магістром Капітули ордена за посадою. Такі відзнаки вручають також тому, що людина уособлює свою державу й націю. На початку війни ми хотіли підтримати український народ, який зазнав неймовірних жертв. На мою думку, це був дуже мудрий жест з боку президента Анджея Дуди — нагородити цим орденом і таким чином висловити підтримку українській нації.

Коли цей орден забирають, ефект стає протилежним. Це не спрямовано лише проти Зеленського. Він міг би просто запакувати нагороду й повернути її. Насправді такий крок сприймається як жест проти українського народу та звужує наші дипломатичні й політичні можливості. На мою думку, це серйозна помилка.

Саме тому громадські ініціативи були звернені насамперед до українського суспільства. Вони мали показати: ми й надалі залишаємося разом. Нічого не змінилося в тому, що нас об'єднує спільний інтерес — захист від Москви. Ми досі на одному боці.

Водночас допомагати Україні громадським організаціям стає дедалі складніше. Зараз я шукаю мініекскаватор, який потрібен для риття окопів і буквально рятує життя солдатам, яких я добре знаю. Але від власників будівельних компаній дедалі частіше чую: «Ми не будемо підтримувати будівництво Пантеону». Такі настрої безпосередньо впливають на наші можливості допомагати Україні. Ми повинні це подолати.

«Було б трагедією обернути це проти Польщі»

Ви часто буваєте в Україні. Чи бачите ви також зростання ворожості до Польщі та поляків з українського боку?

Я цього не помічаю. Люди, з якими я спілкуюся, радше занепокоєні нинішньою напруженістю та погіршенням польсько-українських відносин.

Коли ми підготували наше звернення, я надіслав його друзям в Україні. Вони відразу почали поширювати його далі, і дуже швидко його підхопили українські засоби масової інформації. В українських медіа воно поширювалося навіть активніше, ніж у Польщі.

Звичайно, той факт, що президент Зеленський використовує цей конфлікт у політичних цілях, свідчить про існування певного потенціалу для його експлуатації. Однак однією з найбільших помилок було б налаштувати сучасний український націоналізм проти Польщі.

Слід пам'ятати, що слово «націоналізм» в українському контексті має дещо інше значення, ніж у польському. Тому ми повинні бути дуже обережними, переносячи власні уявлення на українську реальність.

Сучасний український націоналізм не є антипольським. Люди, які підтримували «Правий сектор», були надзвичайно відкритими до Польщі. У цьому немає жодного парадоксу. Ті, хто сьогодні вивішує червоно-чорні прапори, сприймають їх насамперед як символ боротьби України проти Росії, а не як історичний символ у тому значенні, яке часто вкладають у нього поляки. І дуже часто саме ці люди найбільш відкриті до співпраці з Польщею.

Було б трагедією й великою дурістю спрямувати такі настрої проти Польщі.

Де ми зараз знаходимося? Чого ви очікуєте?

Я надзвичайно радий зверненню єпископів. Це дуже важлива й принципова ініціатива. Кардинал Рись знову довів, що є, по суті, єдиним справжнім державним діячем у Польщі — це варто прямо зазначити. Разом із Верховним архієпископом Святославом Шевчуком з Української греко-католицької церкви вони звернулися до політиків із закликом до миру, зміни мови спілкування та зміни тону дискусії.

Це вказує на можливий моральний шлях вирішення цієї проблеми. Важливо й те, що не випадково серед перших ініціаторів позбавлення президента Зеленського ордена Білого Орла був Лєшек Міллер. Це може свідчити про різні політичні мотиви й контексти.

Переклад з польської інтервю на сайті Radio Kraków