Попри гостру політичну боротьбу російська агресія об’єднала польські партії та суспільство, - Анджей Ґжиб

Центр політичних наративів демократії спільно з інформаційною агенцією «Західний інформаційний фронт» продовжують низку інтерв’ю з польськими політиками перед виборами до парламенту Польщі, що заплановані на осінь цього року. Пропонуємо ваші увазі інтерв’ю з одним із лідерів Польської селянської партії, депутатом і колишнім євродепутатом Анджеєм Ґжибом.

УКРАЇНСЬКЕ ЗЕРНО ЯК ПРИЧИНА РОЗБРАТУ

- Дякую за можливість, що ви знайшли час для розмови. Перше запитання до вас, як представника Польської селянської партії (ПСП): через 10 днів буде вирішена справа українського збіжжя. Прем’єр-міністр Моравецький стверджує, що польське село не буде покинутим. Як ви та ваша політична партія ставитеся до ситуації з ембарго у контексті польсько-українських відносин. Разом із тим зазначу, що обидві сторони поводять себе доволі арогантно.

- Я вдячний за можливість поспілкуватись з українським ЗМІ. На мою думку, в цьому питанні є декілька аспектів. Перший аспект, минулого року ми вже знали, що відкриття кордонів на продукцію з України, зокрема на зерно, в умовах російської агресії буде фактором, що дестабілізує польський ринок. Ми (Польська селянська партія – ред.) запропонували польському уряду у погодженні з Європейською комісією запровадити систему застав при перевезенні зерна з України за межі ЄС. Такими операціями не займаються бідні компанії, а такі, що мають певний капітал. Відповідно, системи застав, що повертали би після виходу зерна за межі Європейського Союзу, не створили би проблем, подібних до нинішніх.

Польський уряд заявив, що це важко з огляду на митний кодекс. Але крім митного кодексу ми маємо війну росії проти України – це вагомий фактор, і він мав би змінити деякі нормативні акти, що було зроблено у справі відкриття кордонів для українських товарів. Адже це є одним із таких елементів, що включає у себе угоду про асоціацію та зону вільної торгівлі з Україною, де вводять конкретну номенклатуру щодо обмеження або вільного доступу.

Тоді ніхто цього не сприймав серйозно, а вже тоді можна було тому запобігти нинішній ситуації у цивілізований спосіб. Виникла проблема, її ігнорували, розпочалися протести. З чим ці протести були пов'язані? На польську митну територію почало потрапляти так зване технічне зерно. Такого терміну немає в митному законодавстві, немає такої категорії «технічне зерно».

Тобто, тих, хто ввозив, можна підозрювати, і такі підозри наявні серед частини фермерів. Дане зерно завозили так, щоб уникнути проходження всіх експортно-імпортних процедур Вказували «технічне зерно», тому що це було вигідно, щоби не стояти на кордоні. Такі дії ввели в оману щодо якості зерна, яке потрапляє на наш ринок. Більшість транспортних засобів із цим технічним зерном, як показує дослідження всього ланцюга, опинялося у млинах або у кормах, тобто потрапляло до виробництва.

Отже, «технічне зерно», використовуючи це поняття, має бути призначене тільки та винятково для цілей, не пов'язаних із харчуванням, то маємо справу зі шахрайством. Підкреслю, якби воно потрапило, відповідно до декларацій на кордоні, до переробки на біоенергію, ніхто би не мав із цим проблем. Тому все це викликало хвилю незадоволення і спекуляцій у ЗМІ.

Третій елемент, що важливо підкреслити: коли справа набула розголосу, то раптово закрили кордон для українського зерна, польсько-український кордон. І це сталося в таких умовах, які вважаю неприйнятними. Тому що два дні перед тим президент Зеленський був у Польщі. Це був час, коли можна було спілкуватися. У нас є проблема, вирішуємо її разом. Обидва президенти – Польщі та України – багато зробили для того, щоби польсько-українські відносини були хорошими, щоб і в Польщі, і в Україні наше сусідство в умовах війни з росією, давало відчуття українському суспільству, що Польща підтримує Україну. Можна сказати, що спочатку допомогу надавали люди, суспільство, пізніше – місцеві органи влади, а лише потім долучалися державні інституції. Кордон відкрили, а допомогу надавали усім потребуючим. Вважаю, що внаслідок суперечки щодо зерна наші відносини постраждали.

Окрім самої суперечки, важлива також форма, в якій ми спілкуємося. Я розумію, що уряд хотів показати тут свою першочерговість у захисті інтересів фермерів-протестувальників, які намагалися заблокувати кордон. Це може бути своєрідним виправданням. Звичайно, я розумію, що уряд хотів запобігти соціальним протестам на кордоні, тому що це було би ще гірше, ніж можлива блокада шляхом адміністративного рішення. Але це не змінює того факту, що залишилося осад, і його потрібно позбутися. Я не знаю рецепту, як це зробити.

Є ще один елемент: ми розпочали роботу над будівництвом зернового терміналу в нашому порту. Переконаний, в умовах такої кризи ми також повинні говорити, що готуємо у Польщі інфраструктуру, яка дозволить розблокувати експорт українського зерна за межі Європейського Союзу – туди, де Україна має свої традиційні ринки (Близький Схід, Північна Африка й інші). Тобто там, де це зерно необхідне. У польському суспільстві немає негативного ставлення до цього питання транзиту. Але ми не можемо приймати рішення, що призводить до дестабілізації ринку. Тим більше, що це пов'язано з ростом інфляції – через два роки вона становитиме майже 28 відсотків.

Інший аспект, ціни на добрива значно зросли. Минулого року в Польщі через ціни на добрива, наприклад, азотні, їх ціна зросла у 2–3 рази. Цього року вони знизилися, але витрати були зроблені минулого року. Ціна на час жнив становила близько 1,5 тисячі злотих. Зараз за одну тонну пшениці – 900 злотих. Усі ці фактори призвели до того, що впали ціни на молоко. А це дуже вплинуло на економічний стан ферм. І багато-хто мають потребу в інвестуванні. І це не якісь агробарони, де фермери мають по 50 або 100 тисяч гектарів. Це ферми, які мають декілька десятків, у кращому випадку, декілька сотень гектарів. Саме ця різниця між аграрною структурою в Україні. І саме цей фактор пов'язаний з тим, що багато таких господарств є зі закордонними або спільними інвестиціями. Це надзвичайно важливий аспект, який ми повинні усвідомити.

Я вважаю, що у всіх цих справах потрібно більше розмови, більше діалогу, ніж сваволі. За доброї волі це можна було би вирішити. Способів вирішення є декілька – про них я вже говорив. У нашої Польської селянської партії немає негативного ставлення до того, щоби допомагати Україні, в тому числі і в проблемах, пов'язаних із експортом зерна. Тільки, як я сказав, рівень прийняття для впливу цього зерна на наш ринок в умовах, коли у нас є надлишки, які люди не продали, викликає просто резонанс і протести, це було видно всім. Тому це вимагає, так би мовити, такої дуже розумної поведінки, щоби з одного боку допомогти тим, хто протестує, щоби не виникнула така ситуація, що польська політика лише звертає увагу на проблеми України, а своїх громадян ігнорує. Сподіваюся, ви добре розумієте про що я кажу. Це така тонка межа між допомогою, прийняттям, і тим моментом, коли через проблеми зі своїм гаманцем і з існуванням своєї сім'ї починаються розмови й інше перестає цікавити. І ми абсолютно усвідомлюємо, що тут декілька речей було зроблено або запізно, або у спосіб, що, на жаль, не сприймає українська сторона.

ВСТУП УКРАЇНИ ДО ЄС: НЕ ПОТРІБНО ПРИХОВУВАТИ СВОЇХ ОЧІКУВАНЬ

- Я не фахівець зі сільського господарства, проте моє запитання про ситуацію у сільського господарства Польщі. Адже саме ця галузь економіки буде найбільшою проблемою при вступі України до ЄС. Польське сільське господарство є доволі інноваційне, розбудоване – середній вік польських фермери є наймолодшим в усьому ЄС. Аграрну незалежність в усьому Євросоюзі посідає тільки дві держави – Польща і Франція. Чи не може ця ситуація з імовірним вступом України призвести до ще більших внутрішніх дебатів у Польщі, наприклад, щодо сільськогосподарських реформ, потребі підвищення інноваційності і впровадження більш сталого сільського господарства? Чи можлива реформа податків для польських аграріїв? Тобто, в Польщі наявна низка проблем, які замовчують, не вирішують або не помічають чи ховаються від них. Можливо, це обумовлено небажанням втратити стабільний сільський електорат?

- У 2013 я написав статтю про наслідки для аграрної політики ЄС після його можливого розширення на Балкани й Україну. Я стверджував, що найбільша проблема – будуть не Балкани, можливо трохи Сербія (де проживає 5 мільйонів населення і відносно хороше сільське господарство), а найбільшою проблемою буде входження України. Подивимося на пропорції: 45 мільйонів гектарів землі, тоді як у Польщі 14,5 мільйона гектарів, а у Німеччини – 16 мільйонів гектарів. Тобто, це буде проблема не тільки для Польщі, але і для Німеччини, Франції, Італії, Іспанії – тому що це найбільші сільськогосподарські країни. У цьому сегменті дуже важливий сектор сільського господарства. Натомість, мій висновок був наступний, якщо я добре пам’ятаю, що у зв’язку з такою перспективою, у 2013 році, тобто 10 років тому.

Тогочасний міністр сільського господарства України сказав так: тепер ми виробляємо 55 мільйонів тонн зерна, за умови збереження даних тенденцій у 2020 році Україна вироблятиме приблизно 100 мільйонів тонн. У 2019 році, якщо я правильно пам’ятаю, було 105. Цього року їх буде майже 75 – це майже в 2,5 рази більше, ніж у Польщі.

І тоді я зробив такий висновок, що ми повинні в цій майбутній конкуренції сільського господарства як Польща робити ставку на послуги й обробіток, щоби залишатися конкурентним. Ми повинні розвивати ті частини польського фермерства, які засновані саме на тому, про що ви говорите – на знаннях, на технологіях, на тваринному виробництві. І також у побудові того, що я називаю стратегією біоекономіки, тобто скільки можна виробляти з обсягу відновлюваної сировини, що походить з первинного виробництва, зі сільського господарства, з лісового господарства, рибальства, також прибережної економіки. А ми знаємо, що 60% витрачається на харчування і корми, а 40% має витрачатися на інші біопродукти. Це входить у стратегію циркулярної економіки, економіки замкнутого циклу. Слід підтримувати цей напрямок розвитку.

Я також пригадую, як великий бізнес в Україні – не називатиму прізвищ – чудово скористався бюрократизмом і обійшов у 2018 квоти з експорту птиці. Так на ринок ЄС потрапила куряча грудинка з кісткою. Експерти швидко це виявили, однак, якщо мені не зраджує пам’ять, на європейський ринок зайшло декілька тисяч тонн цієї продукції. І все це згідно з нормами ЄС. Але швидко втрутилася Європейська комісія запровадила квоту на категорію куряча грудинка з кісткою.

Отже, тут кожен шукає свої конкурентні переваги. І не буде інакше, коли йдеться про сам процес переговорів щодо потенційного членства України в ЄЄ. Це буде проблема поряд із процесами демократизації, боротьби з корупцією, дотриманням прав людини, тому що це комплексні критерії, які є одними із найскладніших. Так, спершу йдуть судова система, пенітенціарна і так далі, а потім справи щодо сільськогосподарського виробництва. Кожен повинен відкрито висловлювати свої очікування. Не можна цього приховувати.

Ці всі елементи, без сумніву, є важкими, але ми також повинні усвідомлювати, що буде висунуто низку вимог до економіки України. Хімічні засоби, які зараз застосовують в Україні, частково виведуть з ринку. Я кажу про пестициди. Правила використання добрив, можливо, доведеться змінити. Гуманне ставлення до тварин тощо. У будь-якому суспільстві з’являється така тенденція, що стосується добробуту тварин. Наприклад, вирощування у клітках.

У контексті сказаного хочу нагади, що росіяни вчинили екоцид на одній із пташиних ферм у Херсоні. Це вказує на те, що найбільшою загрозою для тварин є не сільське господарство, а, насамперед, війна. А фермерство, безумовно, не є тим, що загрожує тваринам.

Так що це будуть елементи, з якими завдяки масштабу виробництва, а особливо я згадав про птицю, тому що тут теж ми будемо з вами дуже сильно конкурувати, тому що ми є першим виробником в ЄС. Але пташине виробництво на основі, звичайно, кормових ресурсів, що має Україна, буде одним із ключових у конкуренції на європейському ринку теж.

ПОГЛЯД НА СХІД: У ПРІОРИТЕТІ БІЛОРУСЬ ТА УКРАЇНА

- Щодо програми ПСЛ, у якій Україну згадано 11 разів. Для виборчої програми партії це суттєво. Особливо це стосується східної політики. Що означають тези про її зміни та необхідність втримати прозахідні орієнтації Києва?

- Уряд, у якому ми брали участь, був автором Східного партнерства. Воно матеріалізувалося як польсько-шведська ініціатива, але насправді вперше no-paper її ініціював ще прем'єрміністр Влодзімеж Цімошевич. До того, як Польща стала членом ЄС, ми були в коаліції з «лівими». Я особисто брав участь, перебуваючи у Європейському парламенті протягом 10-ти років, у процесі створення ЄВРОНЕСТу. Я був членом ЄВРОНЕСТу на посаді заступника голови комісії з питань енергетики. Також працював у двосторонній групі, тобто спільному парламентському комітеті Європейського парламенту та Верховна Ради України.

На мій погляд, ми дещо відступили від того пріоритету, яким була східна політика, що обумовлено потребою побудови рівноваги між середземноморським та східним вимірами. Ми хотіли подібних відносин, аргументуючи це таким чином, що крім сусідів Європейського Союзу у нас ще є сусіди в Європі. А це – Білорусь, Україна, Грузія, Азербайджан, Вірменія – це сусіди в Європі. Середземноморський вимір, натомість, був спрямований на наших сусідів, але за межами Європи. І ми визнавали, що без цього східного виміру політика Європейського Союзу не буде повною політикою.

Ми навіть були готові до того, щоби при всіх застереженнях щодо Білорусі, на певному етапі була можливість, щоби ця друга хвиля була запрошена до спостереження ЄВРОНЕСТу. Бо ми визнавали, що Білорусь теж не варто залишати поза увагою взагалі, бо якщо ми не будемо цікавитися Білоруссю, то насправді світ не матиме великої дилеми, чи займатися Білоруссю чи ні.

І в цьому контексті ми визнаємо, що навколо цієї політики повинна бути об'єднана не тільки Польща, але й наші партнери з Європейського Союзу. Тому що розуміння потреб України, звичайно, через війну, стало ширшим, але всі інші проблеми, які Україна має вирішувати, включаючи програму відновлення – ми це не робимо тільки в рамках близького сусідства, але маємо це робити в такому загальноєвропейському контексті. Усі повинні бути об’єднані в цьому процесі, не тільки в озброєнні, не тільки в постачанні боєприпасів, не тільки в політичних деклараціях, але саме в початковому дусі східного партнерства, яке колись змусило держави-члени Євросоюзу, зацікавлені в основному південним виміром, середземноморським, також зацікавитися сходом.

ТЕПЕРІШНЯ ВЛАДА ПОРУШИЛА СТАНДАРТИ В ДЕМОКРАТИЧНІЙ ПОЛЬЩІ

- Виборча кампанія у Польщі виглядає доволі жорсткою: лунають звинувачення від усіх партій одночасно. Яким буде майбутній уряд? У теперішніх політичних реаліях ПСП світоглядно ближче до Громадянської Коаліції чи до ПіС? Ідеологічні основи чи утилітарні потреби визначатимуть коаліцію? Як розумію, ПСП займає консервативну праву сторону чи близько до неї – чи не призведе це до розколу в ПСП?

- Я скажу вам, що теперішня урядова більшість зробила дуже багато, щоби порушити основні стандарти в демократичній державі. Один із них я би назвав знеціненням ролі парламенту. Всі зусилля були спрямовані на те, що робить виконавча влада. Крім того, ті застереження, що стосуються, наприклад, широкого розуміння верховенства права та функціонування державних установ, які мають характеризуватися незалежністю (судовий, виконавчий і законодавчий вимір). Вони повинні бути розділені, чи не так? Цей поділ влади на три гілки був порушений. Але це, знаєте, проблема, яку ми повинні вирішити в Польщі. Я проти, щоби ця справа була предметом будь-якого втручання, наприклад, з боку європейських інституцій або наших сусідів. Ми, як Польща, повинні самі впоратися з цим. Мені здається, що це можливо.

Деякі поправки вже відбулися, а інші, сподіваюся, в результаті виборів, якщо не на цих, то наступних, вони будуть виправлені. Обидві найбільші політичні партії - «Право і справедливість» і «Громадянська платформа», є партіями, що походять з руху «Солідарність». Лідери цих партій знайомі з тих часів. Вони були разом у цьому русі, який боровся за свободу, незалежність, боровся також за політичну незалежність Польщі і вступ до Північноатлантичного договору та Європейського Союзу. 2005 року обидві партії хотіли утворити спільний уряд ПО-ПіС. Як виявилося, я би навіть сказав, від любові до ненависті вони зробили цей крок. Потім це стало вже особистим. Усе це зашкодило польській демократії.

ПОЛІТИЧНА БОРОТЬБІ РУЙНУЄ НАЦІОНАЛЬНУ СПІЛЬНОТУ ПОЛЬЩІ

І це також псує національну спільноту, тому що це суперечка, радикальна політична суперечка. Я не кажу про те, що не повинно бути такої природної політичної суперечки, але коли така радикалізація розділяє суспільство – це руйнує національну спільноту. Ми закликаємо до того, щоби цей градус понизити. Лунають радикальні слова та порівняння, сповнені лицемірства й огиди (проросійськість, пронімецькість, порівняння з Гітлером чи путіном, хто зрадив Польщу, хто не зрадив). Ці елементи дискусії руйнівні з точки зору діалогу.

Ми розрізняємо розуміння того, як функціонує демократія в цих політичних партіях. І це між ними має відбуватися в нормальному діалозі, в політичній суперечці, а не в боротьбі. Бо боротьба завжди руйнівна. Свого часу нашого лідера Владислава Косінака-Камиша представили в такому руслі.

Я закликаю, щоб ми нагадали, що ми національне спільнота. І я вважаю, що це наше бачення, щоби громадяни України, Німеччини і Франції дивилися на нас не як на окремі партії, а дивилися на нас як на поляків. Ось чому я кажу, що зважаючи на внутрішні розколи у Польщі, а також сприйняття нашими сусідами, це все є руйнівним. У Польщі кажуть, у тому домі, де сперечаються, навіть скибку хліба чи сіль не позичиш. У стратегічних питаннях має бути якась домовленість. І колись у нас була така домовленість усіх політичних сил щодо зовнішньої політики, політики безпеки. Однак це питання залишається, мабуть, єдиним, у якому є згода в усій державній політиці Польщі щодо війни, провини росії тощо. І немає жодних ознак того, що тут будуть якісь зміни. Напевно, що це найважливіший висновок і гарантія того, що наші стосунки залишатимуться надзвичайно важливими.

Спілкувався Євгеній Білоножко, журналіст ЗІФу у Польщі і країнах ЄС

Фото – зі сторінки у FB