Польща потрібна Україні, а Україна – Польщі, і це головне, - Фридерик Цолль

Після рішення президента Польщі відкликати Орден Білого Орла, яким раніше був нагороджений президент України Володимир Зеленський, група польських науковців, громадських діячів та волонтерів започаткувала символічну ініціативу — «Громадський Орден Майбутнього» для українського президента та українського народу. На думку авторів, безпека Європи сьогодні залежить від України, а історичні суперечки не повинні руйнувати польсько-українське партнерство. 

Одним із підписантів звернення став професор Ягеллонського університету та Університету Оснабрюка, багаторічний друг України Фридерик Цолль. Уже понад три десятиліття він співпрацює з українськими університетами, а від початку повномасштабної війни активно займається волонтерською діяльністю. В інтерв'ю він пояснив, чому підтримав звернення, як оцінює нинішню кризу у польсько-українських відносинах та чому, на його переконання, обидві країни не мають права втратити спільне майбутнє.

–  Що особисто спонукало вас підтримати ініціативу зі створення "Громадського Ордена Майбутнього" для Володимира Зеленського? Який головний меседж Ви хотіли цим передати?

– Уже понад 30 років я співпрацюю із Західноукраїнським національним університетом у Тернополі, а понад 20 років — із Львівським національним університетом. Разом зі студентами й викладачами ми працюємо над тим, щоб закласти міцний фундамент для спільного майбутнього Польщі та України.

У Тернополі ми створили Школу польського та європейського права. Це сталося ще тоді, коли Польща сама не була членом Європейського Союзу. Нашою метою було підготувати молодих людей до життя в європейській спільноті, сформувати покоління, яке будуватиме спільне майбутнє. Для мене це одна з найважливіших справ у житті.

Від початку повномасштабної війни ми організовуємо допомогу Україні: підтримуємо Збройні сили, громади, університети, лікарні. Ми робимо це не лише тому, що маємо друзів в Україні. Ми переконані: Європа буде безпечною лише тоді, коли Польща й Україна будуть разом.

А отже, ми не могли мовчати після рішення президента Польщі відкликати найвищу польську державну нагороду — Орден Білого Орла, вручений Володимиру Зеленському. Цей орден був відзнакою не лише особистої мужності президента України. Це була подяка всьому українському народові, який героїчно захищає не лише власну державу, а й усю Європу та демократичний світ.

Водночас потрібно чесно сказати: присвоєння звання Героя України окремим діячам УПА було дуже болісно сприйняте значною частиною польського суспільства. Багато людей, які добре знають українську історію, розуміють, що УПА — це складне й неоднозначне явище, що вона була не лише частиною польсько-українського конфлікту, а й вела героїчну боротьбу проти радянської влади. Але для багатьох поляків це рішення має дуже негативне емоційне звучання.

Проблема ще й у тому, що Польща сьогодні переживає гостре внутрішньополітичне протистояння. Є сили, які підтримують європейську інтеграцію та Україну, і є сили, які виступають проти Європи й активно використовують антиукраїнські настрої. Уже наступного року в Польщі відбудуться парламентські вибори, і, на жаль, це рішення президента Зеленського стало аргументом саме для антиєвропейських та антиукраїнських політичних сил.

Власне, ми не оцінюємо зараз історичні питання. Ми говоримо про їхній вплив на сучасність. Росія давно веде інформаційну війну, намагаючись посварити поляків та українців. Кремль чудово розуміє, наскільки небезпечною для нього є наша співпраця. На жаль, ми самі інколи цього не усвідомлюємо достатньою мірою.

Наша ініціатива — це не підтримка конкретного рішення Володимира Зеленського. Це підтримка українського народу і польсько-української солідарності. Ми хотіли показати, що попри політичні суперечки ми залишаємося разом і не дозволимо зруйнувати наше спільне майбутнє.

Історією мають займатися незалежні історики та університети, а не політики, які часто використовують її у власних політичних інтересах.

"Громадський Орден Майбутнього" — це не просто символічна нагорода. Це звернення до поляків і українців із закликом берегти партнерство. Наші народи мають складну спільну історію, але також мають спільне майбутнє. Без Польщі та України не буде сильної Європи.

Сьогодні існує реальна загроза посилення антиєвропейських сил. Уже наступного року важливі вибори відбудуться не лише в Польщі, а й у Франції. У Німеччині зміцнюються позиції правопопулістських сил. Частина цих політичних рухів відкрито симпатизує Росії. Саме тому сьогодні особливо важливо не допустити руйнування польсько-української співпраці.

Під час поїздок до України я бачив хлопчика у козацькому однострої з прапором Європейського Союзу. Для мене це дуже символічний образ. Саме за таку Європу сьогодні воює Україна. І саме за неї ми всі несемо відповідальність.

Окремо хочу сказати про хвилю повернення польських державних нагород українцями. Мене це дуже засмучує. Я розумію рішення колишніх президентів України — це був політичний жест. Але коли нагороди повертають люди, які багато років працювали над польсько-українським порозумінням, це вже шкодить нашій спільній справі.

Такі ордени є символом багаторічної співпраці між нашими суспільствами. Їх потрібно берегти, а не відмовлятися від них. Не можна дозволити, щоб окремі політичні рішення зруйнували те, що будувалося десятиліттями.

Так, за підтримку України сьогодні доводиться платити певну суспільну ціну. Після створення нашого звернення в Польщі навіть з'явилися так звані "списки ганьби" людей, які його підписали. Але це лише підтверджує, що захищати польсько-українське партнерство сьогодні означає мати громадянську відвагу.

Я переконаний: наше спільне майбутнє набагато важливіше за сьогоднішні політичні конфлікти. І саме його ми повинні захистити.

– Чи вважаєте ви, що рішення президента Кароля Навроцького відкликати Орден Білого Орла може завдати довгострокової шкоди польсько-українським відносинам? Наскільки це рішення відображає настрої польського суспільства?

– Це дуже складне питання. Насамперед тому, що для поляків пам'ять про Волинську трагедію та діяльність УПА залишається надзвичайно болючою темою. Я не хочу зараз заглиблюватися в історичні дискусії, але добре розумію, яке значення УПА має для багатьох українців.

Я неодноразово пояснював це в польських медіа. Для багатьох українців червоно-чорний прапор сьогодні є насамперед символом боротьби проти російської агресії, а не протистояння Польщі. Багато людей, які шанують пам'ять про УПА, водночас є відкритими до співпраці з Польщею та виступають за добросусідські відносини.

Проте для значної частини польського суспільства Волинь залишається глибокою історичною травмою. Це питання має величезний емоційний і політичний потенціал, тому його дуже легко використовувати у внутрішній політиці. І Росія це чудово розуміє. Кремль систематично робить усе можливе, щоб ця тема постійно поверталася в польсько-український порядок денний і ставала джерелом нових конфліктів.

Саме тому я багато років говорив своїм українським колегам, що питання ексгумацій і гідного вшанування жертв необхідно завершити. Якби ми зробили це раніше, сьогодні було б значно менше можливостей використовувати історію як інструмент політичного тиску.

Ми повинні знайти спосіб символічно завершити цей болючий розділ спільної історії — через меморіали, гідне вшанування пам'яті та взаємну повагу. Є речі, які не можуть мати жодного виправдання. Убивства мирних жінок і дітей не можуть бути виправдані жодними історичними чи політичними аргументами. Це потрібно чесно визнати й належно вшанувати пам'ять усіх жертв.

Але водночас не можна дозволяти, щоб ця трагедія безкінечно ставала інструментом політичних маніпуляцій.

Історія польсько-українських відносин знає багато драматичних сторінок. Ми втратили чимало шансів побудувати справді міцне партнерство. Але сьогодні наше спільне майбутнє — це суверенні Польща й Україна в об'єднаній Європі. Саме заради цього потрібно працювати.

На жаль, історія може ставати політичною зброєю. Є сили, які виступають проти Європейського Союзу, є російська пропаганда, є політики, які прагнуть зруйнувати результати багаторічної польсько-української співпраці. Для них історичні питання — дуже зручний інструмент.

Після рішення президента Зеленського мені телефонували люди, які багато років підтримували Україну. Вони запитували: "Що сталося? Чому він це зробив?" І це були не противники України. Це були демократичні люди, прихильники європейської інтеграції, люди, які від початку війни допомагали українцям.

Один із моїх друзів, професор, пожертвував Україні понад 250 тисяч злотих. Після цього рішення він сказав мені: "Я не шкодую про допомогу, але тепер мушу переосмислити те, що сталося". Для багатьох це стало справжнім шоком.

Водночас хочу наголосити: Україна має повне право сама визначати своїх героїв. Ніхто не може цього права заперечувати. Але політичні рішення завжди потрібно оцінювати також з огляду на їхні наслідки для відносин із партнерами.

Питання не в тому, чи має Україна право ухвалювати такі рішення, а у тому, який вплив вони матимуть у конкретному політичному та історичному контексті.

Власне, надзвичайно важливо більше пояснювати історію. Мені дуже подобаються проєкти, які чесно й професійно розповідають про польсько-українське минуле. Наприклад, матеріали Акіма Галімова допомагають зрозуміти складність історичного контексту. Таких ініціатив має бути більше.

Адже проблема полягає ще й у тому, що багато українців просто не знають, наскільки болісною є ця тема для поляків. Я знаю освічених людей в Україні, які майже нічого не чули про ці історичні події. Саме ця асиметрія знань дуже легко використовується для розпалювання конфліктів.

Тому сьогодні непросто публічно виступати на підтримку України. Люди часто просто не розуміють мотивів рішень української влади. Я можу їх пояснювати, але цього недостатньо.

Потрібно пам'ятати головне: Польща потрібна Україні, а Україна потрібна Польщі. Попереду складні переговори про вступ України до Європейського Союзу, непрості економічні дискусії, питання конкуренції. І я побоююся, що реальні економічні суперечки дуже часто прикриватимуть саме історичною тематикою.

Не можна допустити, щоб історія остаточно стала заручницею політики. Інакше ми ризикуємо втратити те, що десятиліттями будували люди доброї волі по обидва боки кордону.

– Очевидно, що історичні суперечки не повинні переважати питання спільної безпеки. Як, на Вашу думку, Польща та Україна можуть вести складний історичний діалог, не дозволяючи Росії використовувати ці теми для розколу наших суспільств?

– Насамперед потрібно розуміти, що вести такий діалог під час війни надзвичайно складно. Я добре усвідомлюю, що сьогодні Україні потрібна сильна патріотична мобілізація. Водночас важливо пам'ятати, що окремі поняття по-різному сприймаються в Польщі та Україні. Наприклад, слово «націоналізм» у наших країнах має різне історичне й емоційне наповнення. Через це ми нерідко неправильно розуміємо одне одного.

Я розумію, що під час війни національні символи та патріотизм мають величезне значення для українського суспільства. І, думаю, багато поляків також це усвідомлюють. Але нам потрібно знайти шлях, щоб історичні питання не залишалися постійним джерелом конфліктів.

Йдеться не лише про завершення процесу ексгумацій. Потрібна системна робота над поясненням історії, розвитком спільних наукових досліджень, університетських програм, академічних дискусій і громадського діалогу. Дуже важливо, щоб історію обговорювали не лише політики, які часто використовують її як інструмент боротьби, а й історики, науковці, викладачі та студенти.

Необхідно підтримувати спільні польсько-українські семінари, наукові конференції, студентські обміни, дослідницькі проєкти. Саме так формується взаємне розуміння.

Сьогодні вже є багато важливих праць, які допомагають осмислити наше спільне минуле. Я, наприклад, дуже ціную книги Ярослава Грицака, зокрема «Подолати минуле. Глобальна історія України». Вона показує, наскільки тісно переплетені історії наших народів і як сильно ми впливали один на одного.

Ми повинні краще розуміти не лише драматичні сторінки спільної історії, а й той факт, що польська та українська національні традиції формувалися у постійному взаємовпливі. Якщо говоримо про Шевченка чи Міцкевича, про розвиток наших культур і державності, то побачимо, наскільки багато між нами спільного. Саме цей досвід потрібно зробити основою для майбутнього діалогу.

Звичайно, українська національна ідентичність частково формувалася й у протистоянні з Польщею. Але це лише одна зі сторін історії. Насправді вона набагато складніша, цікавіша і багатогранніша.

Скажімо, я дуже ціную сучасні просвітницькі проєкти, які чесно розповідають про польсько-українське минуле. Наприклад, роботу Акіма Галімова. Такі ініціативи потрібно підтримувати й поширювати, бо вони допомагають суспільствам краще розуміти одне одного.

Переконаний, що Польща, Україна та Європейський Союз мають більше інвестувати у спільні наукові програми, університетські партнерства, студентські обміни та історичні дослідження. Саме вони можуть стати найкращою основою для довіри між нашими народами.

Я знаю, що під час війни реалізовувати такі проєкти непросто. Але навіть зараз ми продовжуємо це робити. І мені особливо прикро бачити, як роки спільної праці можна дуже швидко зруйнувати окремими політичними рішеннями.

Сьогодні потрібна не лише політична мудрість, а й громадянська відвага — відвага не дозволити історичним суперечкам зруйнувати польсько-українське партнерство, яке є надзвичайно важливим для майбутнього обох наших держав і всієї Європи.

– Серед підписантів ініціативи — відомі польські інтелектуали, журналісти, митці та громадські діячі. Чи можна говорити, що це початок ширшого громадського руху в Польщі на підтримку стратегічного партнерства з Україною всупереч політичній кон'юнктурі?

– Такий рух у Польщі існує вже давно. Ідеться не лише про нашу ініціативу з "Громадським Орденом Майбутнього". Нещодавно ми також підготували спільну заяву польських та українських громадських організацій, які займаються розвитком польсько-української співпраці. Її підписали близько 150 організацій.

Для мене особливо важливо, що серед підписантів були не лише традиційні проукраїнські середовища, а й організації, які представляють різні політичні погляди. Наприклад, Фонд імені Януша Куртики, який від самого початку повномасштабної війни активно допомагав Україні. Це показує, що підтримка України виходить далеко за межі одного політичного табору.

До речі, ця заява дуже швидко поширилася як у Польщі, так і в Україні. Багато українських партнерів допомагали її популяризувати, публікували на своїх ресурсах, долучалися громади та громадські організації. Це свідчить про існування великої мережі людей, які вже багато років працюють заради польсько-українського партнерства, допомагають Збройним силам України, підтримують українські громади, лікарні, університети та місцеві ініціативи.

Звичайно, рівень суспільної мобілізації вже не такий, як у перші місяці повномасштабної війни. За цей час багато що змінилося. Але цей рух не зник — він залишається потужним.

Велику роль сьогодні відіграють також релігійні середовища. Дуже важливим був спільний заклик митрополита Краківського та глави Української греко-католицької церкви Святослава Шевчука до збереження польсько-українського порозуміння. До нього долучилися й інші церковні діячі. Це надзвичайно важливий сигнал про необхідність не допустити атмосфери конфлікту між нашими народами.

Я вдячний багатьом українцям, які допомагають поширювати такі ініціативи. Але водночас хотів би, щоб і в Україні активніше звучали голоси людей, які розуміють стратегічне значення польсько-української співпраці. Саме вони сьогодні мають пояснювати, чому подальше загострення відносин є небезпечним для обох держав.

Я добре розумію, яке значення для українців має пам'ять про боротьбу проти росії під час і після Другої світової війни. Розумію також, що кожен народ по-своєму сприймає власних героїв. Ми схильні бачити насамперед їхні заслуги й менш охоче говоримо про темні сторони історії. Це природно.

Але водночас необхідно усвідомлювати політичні наслідки використання тих чи інших історичних символів. Йдеться не про те, що Україна не має права шанувати своїх героїв. Це право є беззаперечним. Питання полягає в тому, як ті чи інші рішення сприймаються в польському суспільстві й чи не стають вони інструментом для сил, які виступають проти України та проти Європи.

Серед поляків, які найбільше допомагають Україні, є люди, чиї родини постраждали під час Волинської трагедії. Попри власний біль вони підтримують Україну. Саме тому особливо важливо не дозволити антиєвропейським політичним силам використовувати пам'ять про жертв як інструмент для розпалювання нових конфліктів. Це було б несправедливо і щодо самих жертв.

Ми повинні спільно працювати на перемогу України. А це означає — відповідально ставитися до символів і розуміти, який вплив вони можуть мати.

Я постійно пояснюю польській аудиторії, що сьогодні означають для українців червоно-чорний прапор та інші символи визвольної боротьби. Хотілося б, щоб і в Україні більше пояснювали, чому окремі історичні теми настільки болісно сприймаються в Польщі. Такі пояснення мають допомагати не загострювати суперечки, а краще розуміти одне одного.

Передусім потрібно набагато частіше говорити про головне: польсько-українське партнерство є великою цінністю для обох народів. Ми повинні зробити все, щоб його зберегти.

Не випадково саме Польща стала першою державою, яка визнала незалежність України. Це було усвідомлене рішення, засноване на розумінні того, що незалежна Україна є необхідною умовою безпеки Польщі та всієї Європи. Ця істина залишається актуальною і сьогодні.

– Яким Ви бачите майбутнє польсько-українських відносин після нинішньої політичної напруги? Що, на Вашу думку, мають зробити політики й громадянські суспільства обох країн, аби відновити атмосферу довіри та стратегічного партнерства?

– Насамперед нам потрібно подолати нинішню кризу. Для цього необхідно зробити все можливе, щоб зберегти польсько-українську співпрацю. Ми повинні відкрито говорити про те, наскільки вона важлива, і не дозволити тим, хто зацікавлений у конфлікті, перемогти.

Ми маємо усвідомлювати, що Європа сьогодні переживає дуже складний період і найближчими роками може суттєво змінитися. У певний момент поляки й українці можуть залишитися сам на сам із новими викликами. Тоді перед нами буде лише два варіанти: або конфліктувати, або співпрацювати.

Я переконаний, що майбутнє — за співпрацею двох суверенних держав, які мають спільні інтереси, але яких поєднує і щось значно глибше — спільна відповідальність за безпеку та майбутнє Європи.

Сьогодні часто можна почути, що емоційне польсько-українське партнерство нібито завершилося. Я з цим не погоджуюся. Це не кінець. Це лише одна з багатьох криз, які трапляються на довгому шляху співпраці. Її потрібно подолати, а не сприймати як остаточний розрив.

Я добре розумію прагнення України створити Пантеон Героїв у Києві. Думаю, після завершення війни це буде абсолютно природним і необхідним кроком, адже Україна має безліч людей, які віддали життя за свою свободу. Але сьогодні, коли польсько-українські відносини переживають таку напругу, починати нові дискусії навколо історичних символів означає лише продовжувати конфлікт.

Саме тому я очікую від політиків — як польських, так і українських — більшої відповідальності. Не можна будувати політичний рейтинг на взаємних звинуваченнях чи історичних суперечках. Не можна використовувати антиукраїнські чи антипольські заяви як інструмент внутрішньої політики. Це саме той сценарій, на який розраховує Москва.

Якщо ми підемо цим шляхом, програють і Польща, і Україна.

Тому я очікую від політиків передусім відповідальності та розуміння того, що є справді найціннішим у польсько-українських відносинах.

Але відповідальність потрібна не лише політикам. Вона потрібна і громадянському суспільству. Я часто говорю про відвагу українців на фронті — вона викликає величезну повагу. Але сьогодні потрібна й інша відвага: публічно захищати польсько-українське партнерство навіть тоді, коли це непопулярно або викликає критику.

Саме зараз люди, які розуміють значення співпраці між Польщею та Україною, повинні говорити про це особливо голосно.

Я глибоко переконаний, що повноцінна європейська інтеграція України неможлива без добрих польсько-українських відносин. Це відповідає інтересам Польщі, України та всієї Європи.

А отже потрібно підтримувати всі спільні громадські ініціативи. Наше звернення, яке підписали 150 польських і українських організацій, є для мене прикладом такої співпраці та джерелом надії.

Ми повинні показати, що наше спільне майбутнє будується не на конфліктах, а на співпраці, взаємній повазі та спільній відповідальності за безпеку Європи.

– Ви вже про це частоково казали, але ще раз. Відомо, що у Польщі значний вплив на суспільні настрої традиційно має Католицька церква. Чи могла б Церква посили свою роль у відновленні довіри між українцями та поляками?

– Безумовно, сьогодні вплив Католицької церкви на польське суспільство вже не є таким сильним, як раніше. До того ж цей вплив значною мірою залежить від політичного контексту: коли позиція Церкви збігається з настроями певних політичних сил, її голос сприймають значно активніше, а коли суперечить їм — його вплив слабшає.

Втім, Церква й надалі залишається дуже важливим моральним авторитетом. Саме тому я часто згадую ініціативу митрополита Краківського. Коли Україна переживала одну з найважчих зим через масовані удари по енергетичній інфраструктурі, він організував масштабну благодійну кампанію. Лише в Краківській архідієцезії вдалося зібрати близько п'яти мільйонів злотих, які були спрямовані на закупівлю генераторів, систем резервного живлення та іншого обладнання для України.

Наш фонд також отримав тоді 100 тисяч злотих на придбання генераторів для Конотопа. Це лише невеликий приклад у межах великої загальнонаціональної кампанії. Парафії по всій Польщі збирали кошти для України. Це був не лише практичний внесок у допомогу, а й потужний символ солідарності.

Я переконаний, що ця підтримка значною мірою допомогла Україні пережити ту надзвичайно складну зиму. Відтак, мені прикро сьогодні бачити, як результати багаторічної співпраці можуть руйнуватися через політичні конфлікти.

Росія постійно шукає будь-яку можливість, щоб посварити поляків і українців. Тому підтримка нашої співпраці має бути справою патріотичної відповідальності — і для Польщі, і для України.

У цьому Церква може відігравати дуже важливу роль. Багато польських ієрархів добре розуміють, що польсько-українське примирення є не лише політичним завданням, а й моральним обов'язком. Це стосується і кардинала Конрада Краєвського, і кардинала, митрополита Краківського Гжегожа Рися і багатьох інших польських єпископів.

Вони пам'ятають, що польсько-українське порозуміння було однією з великих мрій святого Івана Павла ІІ. Саме тому цей курс необхідно продовжувати й сьогодні.

Я сподіваюся, що з Божою допомогою нам вдасться подолати нинішню кризу, а той конфлікт, який ми переживаємо зараз, залишиться лише епізодом історії, а не визначатиме майбутнє польсько-українських відносин.

– Щиро дякуємо за інтерв’ю!

Розмову вів Віктор Шаповал.

Фото