Полк Калиновського має присягнути Тихановській, - польський політик Павло Коваль

Центр політичних наративів демократії спільно з інформаційною агенцією «Західний інформаційний фронт» продовжують серію інтерв’ю з польськими політиками перед виборами до парламенту, запланованих на осінь цього року. Пропонуємо вашій увазі розмову з польським політиком, колишнім міністром закордонних справ, євродепутатом, професором Польської академії наук і депутатом польського сейму від Громадянської коаліції Павлом Ковалем.

- Відбулися зміни в уряді Польщі – про що вони свідчать за менш ніж чотири місяці до виборів парламенту?

- Це не зміна уряду, це звичайна зміна посад декількох людей, які і так були в уряді, плюс Ярослав Качинський, який став віце-прем'єр-міністром, але фактично він керував стратегічними рішеннями цього уряду.

Більше це нічого не змінює, окрім того, що влада починає консолідуватися перед виборами, тому що всі тенденції показують, що їй буде важко виграти вибори і сформувати уряд.

- У зовнішнього спостерігача може скластися враження, що в Польщі – суцільні російські впливи. Маю просте запитання, яке ви двічі поставили у Твіттері: «Чому російський посол перебуває у Варшаві?» якщо ухвалено окремий закон про російський вплив?

- Я вважаю, що Польща повинна відмовитися від обміну послами з Росією. І зробити це таким чином, щоби сказати російському послу, щоби він поки що їхав до Москви. На даному етапі нам достатньо дипломатичних відносин нижчого рівня. Тим більше, що йдеться не лише про принцип, а й про конкретну людину. Я маю на увазі, що російський посол агресивний, сіє плутанину, від роботи з ним є тільки...  немає ніякої користі. Він не приносить нічого доброго в польсько-російські відносини, і час від часу виявляється, що він вносить лише плутанину, суперечки і так далі.

- Чому в такому випадку його не видворили?

- Йому треба сказати м'яко або різко, що він не вносить нічого доброго в польсько-російські відносини, - щоби він пішов геть. Це політика МЗС, я вважаю, що вона неправильна.

- Польсько-українські відносини є частиною східної політики Польщі (принаймні в польській традиції). Що зміниться у східній політиці, якщо Громадянська коаліція переможе на виборах? У чому полягає нова якість східної політики Громадянської коаліції?

- Коли йдеться про відновлення України на міжнародній арені, то сьогодні є найбільшою проблемою у відносинах між Польщею, Україною та Заходом є брак нових ініціатив... Я пояснюю це тим, що польський уряд не вміє грати на прагненнях поляків. Прагнення поляків полягають у тому, що після гуманітарного «повстання», - коли необхідно було допомогти українцям, а також показати, що Путін не переможе – поляки прийняли декілька мільйонів українців у себе вдома на довший чи коротший період. Велика кількість українців залишилася назавжди – особливо діти та жінки. Це суттєва цифра. І поляки визнають, що десь на задньому плані є щось таке, що коли буде програма відбудови України, коли формуватимуть польсько-українські відносини наново, то ми не будемо на узбіччі цього процесу.

Сьогодні проблема полягає в тому, що Польща не має нових ініціатив, не виступає з новими значущими ініціативами, коли йдеться про відбудову. З цими ініціативами виходять країни, які були дуже слабко залучені у плані допомоги на першому етапі війни, коли було найризикованіше, найважче. Ідея польсько-українського договору, який мав би мав це забезпечити, поки що померла.

- Ви згадали про договір. Ця ідея мала бути реалізована ще рік тому. Сьогодні це питання затихнуло. Чому?

- Це має бути підтримка Польщею вступу України до ЄС і вступу України до НАТО. Але в той же час це повинно зблизити нас у стратегічних сферах – сільськогосподарське виробництво, організація доступу до ринків, питання озброєнь, безпека. Словом, це повинні бути теми, по-новому висвітлені в цьому детальному договорі. Не лише політичні питання – хоча вони важливі. Це просто питання підбиття певних юридичних підсумків, певної правової бази під те, що відбулося за останні два роки. Якщо цього не зробити, то це буде базуватися лише на емоціях, буде лише переконання, що емоції тут є вирішальними. А ми знаємо, як ці емоції сходяться, розходяться і так далі.

- Як ставитися до ідей про польсько-українську федерацію, які висувають аналітики? Чи не є це темою для підміни реальної політичної повістки?

- Я бачу в них занадто багато емоцій і занадто багато такого історичного підходу, недостатньо реалістичного підходу до того, як використати саме «гуманітарне повстання», як використати цю спадщину польсько-українських відносин останніх двох років. Найкраще, на мою думку, було би подивитися прагматично, подивитися, як такі країни, як Франція і Німеччина або Франція та Італія, справлялися з подібними ситуаціями. Потрібно взяти за взірець і не робити надто великого акценту на символічних питаннях, хоча вони також важливі, а зробити набагато більший акцент на прагматичних питаннях, на організації співпраці на майбутнє.

- Ви згадали про прагматизм та емоції, наступне питання буде пов'язане з Волинню. 80-ті роковини. Емоції, напевно, вже почали закипати. Якою ви бачите наступну річницю цих подій у відносинах і в контексті цієї війни, пов'язаної з російськими вторгненнями і бомбардуванням українських міст?

- У польсько-українських відносинах є деякі теми, щодо яких треба бути реалістами, треба знати, що ми не можемо зробити набагато більше. Я вважаю, що на Волині був геноцид, моїх українських колег – коли я про це говорю – це страшенно дратує. Водночас, що б я не говорив, націоналісти в Польщі нападають на мене, звинувачуючи в українофільстві.

Я впевнений, що нам потрібно шанувати жертви, відокремити питання простої поваги до могил, які є фундаментальними для нашої культури – як польської, так і української. Тобто питання ексгумації, питання поховання, поваги просто до могил, позначення їх хрестами, назвами, іменами загиблих необхідно відокремити від політичних аспектів пам'яті про Волинь. Тобто, наприклад, вшанування, пам'ятники і т. д. можна було би включити в новий договір. Щодо «Волинської різанини» основна увага має бути зосереджена на вшануванні жертв. Я не думаю, що є зрілим вважати, що ми разом і сьогодні прийдемо до якоїсь спільної інтерпретації, на яку всі погодимося.

Я вже давно знайомий із польсько-українськими відносинами і вже давно дізнався, що добре відомо, що українці мають інший погляд на це питання. Я не засмучуюсь, якщо хтось, наприклад, нападає на мене за те, що я вважаю, що це був геноцид, тому що у мене є аргументи, це серйозні аргументи..

Припускаю, що якась рефлексія прийде, якась зміна в українському мисленні, польському мисленні, напевно, до певної міри теж. Це те, що я можу сказати. І тоді це буде виглядати інакше. А сьогодні ми просто повинні гідно вшанувати пам'ять загиблих. Кожен повинен робити це з доброї волі – так, як він може. Нікого ні до чого не примушувати, бо примусові молитви не йдуть до Бога, і, як я вже казав, все по-старому, по-польськи.

- Насамкінець запитання, пов'язані з білорусько-польськими відносинами та українським контекстом у всьому цьому. Як ви бачите можливість вирішення ситуації з лукашенком, визволення польських і не тільки польських бранців?

- Лукашенка можна повністю припинити визнавати. Вважаю, що до лукашенка треба ставитися як до міністра в уряді путіна. На мою думку, потрібно позбутися тих ілюзій щодо лукашенка, які квітнуть у деяких колах по сьогодні.

- Після виборів це зміниться?

- Так, я зараз пишу текст, і він не пов'язаний з виборами. Це питання ментальності в таборі влади. Я думаю, що треба просто повністю визнати білоруський уряд у вигнанні, зробити на нього ставку. Полк Калиновського має присягнути Тихановській, а вона має бути легальною представницею [Незалежної Білорусі – ЗІФ]. Ми маємо дати  зрозуміти: робимо ставку на імміграційний уряд, який має нашу довіру.

Євгеній Білоножко, власний кореспондент ІА «Західний інформаційний фронт» у Польщі і країнах ЄС