Кшиштоф Босак: Польща переходить від емоційної солідарності до політичного реалізму

Кшиштоф Босак – віцемаршалок польського Сейму та один із лідерів опозиційної партії «Конфедерація», яка відома своїм критичним ставлення до України. В цьому інтерв’ю Інформаційному агентству «Західний інформаційний фронт» ми говоримо про внутрішню політику Польщі у міжвиборчий період, про наслідки візиту президента Володимира Зеленського до Варшави та про логіку змін у польському законодавстві щодо українських біженців і мігрантів. На думку Кшиштофа Босака, польсько-українські відносини входять у фазу більшого реалізму — без розриву солідарності, але з чітким окресленням інтересів Польщі та України.

(Додамо, що розмова відбулась до того, як у Польщі знову піднялась хвиля солідарності з українцями на фоні холодоциду, який влаштував путін. бомбардуючи українські міста та об єкти енергетичної інфраструктури).    

– Я б сказав, що ситуація водночас і стабільна, і динамічна. Стабільна — з точки зору формального розподілу влади. Ми маємо президента, пов’язаного з правим політичним табором, і уряд, сформований центристськими та лівими партіями. Така конфігурація практично унеможливлює різкий політичний злам в будь-який бік.

Польська політика загалом рухається в ритмі та межах курсу, сформованого протягом останніх десятиліть.

Водночас вона є динамічною з огляду на зміну громадської підтримки політичних сил. Сукупна підтримка опозиційних партій сьогодні дає їм шанс на перемогу на наступних виборах, але при цьому не створює очевидної перспективи легкої коаліції — ці сили є різними та часто взаємно недовірливими.

З іншого боку, також не можна з упевненістю стверджувати, що нинішня правляча коаліція остаточно втратить більшість. Рейтинги коливаються: іноді вони гірші, іноді кращі. Тому ми бачимо запеклу боротьбу за виборця як між правими, так і між лівими силами, без чіткого фаворита.

За півтора року до виборів ми не знаємо ані того, хто переможе, ані того, якою буде більшість і яка конфігурація коаліції виявиться можливою.

– З моменту виходу Гжегожа Брауна з «Конфедерації» він став нашим політичним суперником. Ми конкуруємо за виборців — частково за тих самих, частково, можливо, за різні сегменти електорату.

Я намагаюся уникати різких оцінок, оскільки вважаю, що політики на кшталт Брауна часто використовують жорстку, барвисту й радикальну риторику. Водночас реальна політична практика зазвичай є значно обережнішою, ніж публічні висловлювання. Риторика інколи затьмарює людину, замість того щоб показувати її справжню політичну поведінку.Саме тому я уникаю категоричних суджень.

Ключове питання для Гжегожа Брауна полягає не в стилі його виступів, а в тому, чи зможе він упоратися з тягарем створення та утримання власної політичної партії. Усі ми знаємо, що це надзвичайно складне завдання.

Навіть за наявності непоганих соціологічних результатів політик, який створює власну формацію, стикається з численними організаційними, кадровими та фінансовими викликами. На мою думку, Гжегож Браун лише на початку цього шляху й наразі далекий від стабільного успіху.

– Сьогодні «Конфедерація» функціонує як стабільна та добре організована політична структура, що спирається на два основні стовпи. Перший — це «Нова надія» Славоміра Менцена, партія з консервативно-ліберальним профілем: економічно-ліберальна та соціально-консервативна. Другий — «Національний рух», який я очолюю, і який має чіткий католицький та національний характер.

Між цими двома складовими існує певна конкуренція, але водночас стабільна та конструктивна співпраця, яка триває вже близько семи років. Тому я вважаю, що виборець, який голосує за «Конфедерацію», отримує перевірену політичну пропозицію.

Ми постійно працюємо над підвищенням власних компетенцій, залучаємо нових політиків та активістів, розвиваємо лідерів, виходимо в нові політичні сфери. На наступних виборах ми прагнутимемо не лише зміцнити позиції в Сеймі, а й уперше серйозно зайти до Сенату, а також суттєво посилити свою присутність в органах місцевого самоврядування. Цю роботу ми вже ведемо.

Виборці, безумовно, мають широкий вибір політичних сил. Неможливо звести їхнє рішення до одного критерію чи одного вектора. Політична ситуація залишається динамічною.

Водночас слід визнати, що значну частину польської політичної сцени й надалі поляризує конфлікт між Ярославом Качинським і Дональдом Туском — між колишнім лідером правлячого табору та нинішнім прем’єр-міністром. Ми не стаємо на бік жодного з них. Для нас обидва ці табори є політичними суперниками.

Візит Володимира Зеленського до Польщі

– Я вважаю, і неодноразово на цьому наголошував, що відсутність повноцінної зустрічі у польському Сеймі — це втрачена можливість. На мою думку, президент Зеленський під час візиту до парламенту міг би зустрітися з депутатським корпусом і звернутися до них безпосередньо.

Польща та поляки за останні роки зробили колосальний внесок у підтримку України, її обороноздатність проти російської агресії та допомогу біженцям. Було б добрим і політично вагомим жестом, якби президент Зеленський вбачав сенс у зустрічі з усіма польськими депутатами, а не лише з Маршалком Сейму та обраним колом спікерів. Це продемонструвало б повагу до всього політичного спектру країни.

–  Наскільки мені відомо, такої пропозиції не висували. Загальновідомо, що Володимир Зеленський сьогодні є не лише державним лідером, а й певною мірою світовою знаменитістю. Дійшло до того, що за відсутності офіційного запрошення деякі депутати (переважно від правлячої коаліції) фактично чекали на нього в кулуарах парламенту. Це ілюструє певний феномен сприйняття.

Переконаний, що ніхто, або майже ніхто, не відмовився б від прямого діалогу. Якби він дозволив провести дискусію, це могла б бути надзвичайно цікава подія. Поляки — культурна нація, і навіть за наявності серйозних застережень до поточної політики, ми здатні до цивілізованого обговорення. Коли зустрічаються лідери двох країн, потрібно говорити й переконувати один одного.

Тому я називаю цей візит «втраченою можливістю» з двох причин:1 Відсутність широкого політичного діалогу з представниками різних сил у Сеймі. 2. Відсутність проривних новин. Перед кожним візитом панують очікування щодо значущого жесту чи стратегічного прориву, проте цього разу нічого подібного не сталося.

– Мені складно давати конкретні поради — це завдання для української дипломатії. Проте навіть менші кроки часто можна подати як успіх. Наприклад, сфера військово-технічного співробітництва: передача польських літаків в обмін на передавання досвіду та компетенцій Збройним силам Польщі в галузі використання безпілотників. Наскільки я знаю, така взаємодія реально існує, але публічно про це говорять вкрай мало. Це не є секретною інформацією, принаймні в Польщі, тому такі домовленості могли б стати частиною офіційного порядку денного.

Звісно, справжнім проривом стала б заява про надання повної згоди на проведення ексгумацій. Якби президент чітко артикулював: «Відтепер ми погоджуємо дослідження і починаємо роботу», — це було б сигналом про фундаментальні зміни.

Водночас хочу завершити на позитивній ноті. Попри критику, добре, що візит пройшов у конструктивній атмосфері. Ми не побачили скандалів чи суспільної напруги. Взаємодія між президентом Навроцьким та президентом Зеленським виглядала щирою. Обидві сторони доклали зусиль, щоб вийти з певного дипломатичного глухого кута. Це було критично необхідно: наші держави надто глибоко залучені в протидію російській політиці, щоб дозволити собі відсутність координації. Вихід із кризи у відносинах — це безумовний плюс, хоча завжди хочеться бачити більш конкретні результати.

Від солідарності до скептицизму: як і чому змінюється польське сприйняття України

–  Я вважаю, що опитування громадської думки інколи демонструють кілька процесів одночасно, і їх не завжди можливо просто й однозначно коментувати. Наприклад, сьогодні в Польщі можна виокремити щонайменше три рівні сприйняття.

Перший — це ставлення до політики Української держави та української влади. Тут певний скептицизм справді посилився: частково через повідомлення про корупцію, частково через економічні конфлікти, які домінували в останні роки, а також через поступове усвідомлення польською стороною різних аспектів українського олігархічного бізнесу, що за останній час проник у Польщу і став більш помітним.

Другий рівень — окреме питання, а саме ставлення до українців, які страждають від війни і які захищаються на фронті. Тут, як на мене, соціальна солідарність залишається доволі високою і постійно породжує різні форми допомоги, що надсилається Україні. Ці два явища не є взаємовиключними: з одного боку, зростає критика влади чи певних її дій, а з іншого — зберігається солідарність із суспільством і підтримка, принаймні з боку частини польського населення.

Окремим чинником, який також впливає на загальну картину, є напруженість, пов’язана з великою кількістю українців, що прибули до Польщі як до, так і після повномасштабного вторгнення. З одного боку, вони стали отримувачами різних програм внутрішньої допомоги, з іншого — конкурентами на ринку праці для багатьох поляків. Це типова напруженість, яка виникає між різними народами в країні з великою меншиною — великою і дуже помітною в окремих містах. Я не впевнений, чи в Україні повною мірою усвідомлюють, що в деяких польських містах кількість українців є справді дуже значною.

–   Так, це відомі явища з багатонаціональних суспільств — паралельне україномовне соціальне життя.

–  Пересічний поляк не розрізняє цього — йому бракує лінгвістичних навичок, аби відрізнити україномовну громаду від російськомовної. З польської перспективи вони користуються однаковою абеткою і звучать дуже схоже. Водночас варто наголосити, що Польща зазнала значного напливу людей зі сходу — не лише з України, а й із Білорусі після антиурядових протестів, а також певною мірою з самої Росії.

– Але вони є. І для них також певний час діяли спрощені правила доступу до ринку праці, проти чого ми виступали — наголошую, саме щодо громадян Росії, адже ці спрощення зберігалися навіть після нападу на Україну. Тоді при владі перебувала партія «Право і справедливість», яка не скасувала цих рішень, і я публічно вимагав їх перегляду. Це, на мою думку, вагомий аргумент проти закидів у нашій «проросійськості» та демонстрація розуміння російської загрози.

Водночас слід визнати, що під час прийому біженців з України не було повної впевненості в їхніх політичних симпатіях. Уже нині ми знаємо, що частина цих людей, на жаль, ментально була на боці Росії в цій війні. Згодом деякі з них були використані російськими спецслужбами для диверсійних операцій у Польщі. Варто підкреслити, що Росія є доволі вправною в таких діях.

Більшість зафіксованих диверсій — підпали, спроби пустити потяги під укіс, надсилання вибухових або запалювальних пристроїв у кур’єрських посилках, що могло призвести до пожеж чи навіть вибуху літака з вантажем, — здійснювали іноземці. У багатьох випадках це були громадяни України. Часто йшлося про людей, яким платили онлайн і спрямовували їх на виконання цих завдань без жодної турботи про їхню безпеку, а радше з розрахунком на те, що вони будуть викриті й показані в медіа як українці, які здійснюють диверсії в Польщі.

Я не знаю, чи українська сторона повною мірою усвідомлює масштаби цих явищ і чи про це широко писали в Україні. Проте в Польщі це стало серйозною проблемою: майже щоразу, коли з’являється інформація про черговий акт диверсії, повідомляється про затримання одного, двох або трьох громадян України.

З огляду на відомі мені дані, я вважаю, що це свідома тактика російських спецслужб. На жаль, вони знаходять достатньо охочих, які за невелику плату готові ризикувати свободою та вчиняти дії, що можуть мати тяжкі кримінальні наслідки. У випадку зі спробами організувати сходження потягів з рейок трагедії вдалося уникнути лише дивом — йшлося про потяги з сотнями пасажирів на лініях у напрямку Любліна і далі в бік України.

Отже, ми маємо цілу сукупність причин — економічних, політичних, соціальних, пов’язаних із безпекою та системою соціальних послуг, — які разом формують зміну суспільних настроїв. Водночас я хотів би наголосити: відносини між поляками й українцями не є поганими. Те, що громадська думка змістилася в бік більшого скептицизму, не означає погіршення повсякденних міжлюдських контактів.

Принаймні з мого досвіду у Варшаві, де я перебуваю майже щодня, виходячи із Сейму, відвідуючи ресторани, магазини чи інші місця, я не спостерігав ані конфліктів, ані неприємних зауважень. Люди співіснують поруч, працюють і просто виконують свою роботу. Можливо, ентузіазму стало менше, але після чотирьох років війни його важко очікувати. Думаю, в Україні ситуація подібна — або навіть складніша.

Тому я б не драматизував і не говорив, що відбувається щось надзвичайно негативне. На мою думку, це природний процес. Поляки — нація з романтичною натурою: коли почалася війна, всі прагнули допомогти Україні, часто безкорисливо, без обмежень і чіткої організації. Сьогодні ж ми перебуваємо на етапі більшого скептицизму і реалізму. Я б розглядав це як еволюцію настроїв, які все ще залишаються загалом позитивними.

Також тут хочу чітко наголосити: в Польщі немає жодної групи, на відміну від Німеччини чи інших європейських країн, яка б з симпатією висловлювалася на підтримку росії.

Чому Польща скасовує соціальні виплати для українських біженців

– Позиція президента насправді є добрим приводом для уряду впорядкувати правову ситуацію. Коли одразу після початку повномасштабного вторгнення в Україну до Польщі прибула величезна хвиля людей, були запроваджені тимчасові рішення, які за своєю природою мали залишатися саме тимчасовими.

Тоді йшлося про надання медичної допомоги та багатьох інших пільг усім без винятку — незалежно від правового статусу. Не потрібно було мати жодного формального статусу перебування, не потрібно було працювати чи виконувати будь-які інші умови. Але минуло вже чотири роки, і наша вимога — а тепер фактично вимога більшості політичних сил — полягає в тому, щоб рухатися у напрямку рівного ставлення до всіх іноземців.Це означає, що якщо людина легально зареєстрована та перебуває в Польщі, вона має доступ до соціальних виплат на тих самих умовах, що й будь-який інший іноземець.

Польща й надалі залишається дуже відкритою країною для імміграції. На мою думку, навіть надто відкритою — і я зараз говорю не про українців, а загалом. З нашої точки зору, головною проблемою є не громадяни України, а імміграція з-за меж Європи — з Азії, Африки чи Південної Америки. Ми мали приклади вкрай тяжких злочинів, скоєних іммігрантами, зокрема з Венесуели. Але залишмо це наразі осторонь.

У будь-якому разі ідея, яка нині реалізується, полягає в переході від системи особливих привілеїв для громадян України — подекуди навіть ширших, ніж у самих поляків, — до нормального стану рівності.

– Звичайно. Одним із найочевидніших прикладів був доступ до системи охорони здоров’я без сплати внесків до Фонду медичного страхування. Громадянин України, який реєструвався за спеціальною процедурою, отримував право на безкоштовну медичну допомогу. При цьому це навіть не була класична процедура надання статусу біженця — людей реєстрували за тимчасовим механізмом, розробленим попереднім урядом, але без чітко визначеного правового статусу.

Вони могли користуватися медичною системою без сплати будь-яких внесків і без реєстрації як безробітні. Для порівняння: коли я сам офіційно не працював, як громадянин Польщі, я не мав права на безкоштовну охорону здоров’я. Мені потрібно було або працевлаштуватися, або зареєструватися як безробітний. У Польщі лише студенти мають право на охорону здоров’я без трудових чи страхових відносин; у дорослому віці людина повинна або працювати й сплачувати внески, або тимчасово мати статус безробітного.

Я не вважаю це проблемою, адже більшість біженців та мігрантів з України в Польщі працюють. Отже, в їхніх інтересах, щоб це була легальна зайнятість і щоб внески сплачувалися належним чином. Ніхто не має наміру когось дискримінувати чи завдавати шкоди — йдеться не про дискримінацію, а про рівні права з громадянами Польщі.

У певний момент ситуація почала виглядати так, що через величезний порив солідарності з боку поляків багато послуг для українців стали безкоштовними, тоді як самі поляки за них платили. Йдеться, наприклад, про безкоштовний проїзд потягами протягом певного періоду, доступ до різних установ тощо.

Другим серйозним питанням стали зловживання, пов’язані з відсутністю належних перевірок. Держава не контролювала, чи особи, які подали заяви на соціальні виплати, фактично перебувають у Польщі. Зокрема, зараз запроваджуються правила, що унеможливлюють отримання допомоги на дитину, якщо вона не відвідує школу в Польщі. Це пов’язано з численними випадками, коли громадяни України реєструвалися для отримання допомоги, після чого поверталися до України, а виплати надходили ще протягом року або навіть довше.

Тепер держава змінює правила: якщо дитина не навчається в польській школі, допомога не призначається, а в окремих випадках навіть робляться спроби повернути неправомірно отримані кошти. Проблема набула значних масштабів.

Крім того, поляки дедалі частіше поєднують у свідомості два факти: з одного боку, у Національному фонді здоров’я бракує коштів для оплати всіх медичних послуг, з іншого — протягом чотирьох років держава фінансувала повний спектр медичних послуг для громадян України, включно з санаторним лікуванням. Українці могли приїжджати до Польщі до санаторіїв фактично з туристичною метою.

Ніхто в Польщі ніколи не заперечував проти надання допомоги у випадках, коли йдеться, наприклад, про поранених військових, яких можна евакуювати літаком і терміново прооперувати. Але водночас ми розуміємо, що значна частина населення України не перебуває на фронті, і, за словами польських лікарів, сформувався помітний потік так званого медичного туризму. Польська держава не може собі цього дозволити, адже українці — велика нація з великими потребами в охороні здоров’я, але й поляки мають свої потреби.

Отже, йдеться про чітке визначення: хто, за що і на яких умовах платить. Польща переходить від тимчасового режиму, який фактично проіснував чотири роки, до нормального порядку, за якого кожен іноземець має ті самі права, що й громадянин Польщі, за умови легального проживання та працевлаштування.

Це справді добрі й справедливі правила. Вони залишаються дуже вигідними, можливо, навіть кращими, ніж у багатьох інших європейських країнах. Але, звісно, кожен має право оцінювати це по-своєму.

Питання, яке часто ставлять самі собі українці в Польщі: залишитися чи виїхати?

– Я вважаю, що будь-яка праця є важливою та необхідною для економіки. Водночас капіталістична економіка має здатність адаптуватися до змін, у тому числі й на ринку праці. Тому, на мою думку, іноді варто чітко розрізняти об’єктивну економічну оцінку та певний політичний наратив або пропаганду, яку використовують політики, що виступають за масову імміграцію.

Я кажу це не лише в українському контексті, а й у ширших польських дебатах, які тривають уже, мабуть, понад десять років і стосуються дозволу масової імміграції до Польщі, зокрема з-за меж Європи. У кожній європейській країні, де масову імміграцію було дозволено, аргумент завжди звучав однаково: без неї економіка нібито не зможе нормально функціонувати. При цьому суспільні інтереси часто приносилися в жертву економічним. Я вважаю, що це питання, над яким і поляки, і українці мають замислитися у власних країнах.

Безумовно, Україна має перемогти у війні з Росією та завершити її справедливим і сприятливим миром — цього я щиро бажаю українському народові. Але після цього нам усім доведеться серйозно замислитися над демографією: у Польщі — відновлювати її за рахунок поляків, в Україні — за рахунок українців. Наші демографічні показники, на жаль, слабкі внаслідок глибоких соціальних змін, що відбувалися протягом десятиліть. І водночас ми повинні зупинити масову імміграцію до наших країн, аби зберегти європейський профіль Центральної та Східної Європи.

Ми в Польщі — політичні сили, подібні до нашої, — хочемо, щоб Польща залишалася польською та європейською країною. У сучасному світі це, на жаль, уже не є чимось очевидним. У багатьох західних державах дедалі більше політиків відкрито виступають за прийняття великої кількості іммігрантів з-поза Європи, представляючи це як вищу мораль чи вищу форму мудрості. Ми з цим не погоджуємося.

Я говорю зараз загалом, не лише в контексті України. Водночас між українцями та поляками, на мою думку, є дуже багато спільного. Звісно, можна говорити і про відмінності, але подібностей, насправді, значно більше. До речі, мої бабуся й дідусь виросли на території сучасної України, тож у мене є особистий, родинний досвід життя в суспільстві, де українці були його невід’ємною частиною.

– По-перше, мені здається, що багато українців, які емоційно реагують у коментарях, не до кінця розуміють реальний зміст майбутніх змін. Я бачив чимало матеріалів в інтернеті, де самі українські блогери та лідери думок закликають своїх співгромадян не панікувати, наголошуючи, що масштаби нововведень часто перебільшуються. Тому, на мою думку, певна стриманість і спокій у коментуванні є корисними.

По-друге, кожна людина має відповідально обирати місце для життя, виходячи зі своїх інтересів і власного бачення майбутнього. Я б радив не керуватися виключно матеріальними чинниками, а враховувати також культурні та духовні аспекти.

Ми, поляки, вважаємо, що якщо хтось хоче жити разом з нами, то він має бачити цінність у Польщі як у країні: у польській культурі, у поляках як нації, у самому бажанні творити спільне суспільство. Якщо людина справді хоче будувати з нами спільне майбутнє — жити тут є хорошою ідеєю. Але якщо хтось перебуває тут виключно заради заробітку, то тимчасовість такого перебування не є чимось поганим.

Створення спільноти вимагає значно більшого, ніж прагнення заробляти гроші. Воно потребує спільних цінностей, спільного бачення майбутнього, бажання виховувати дітей так, щоб вони жили в гармонії, порядку та взаємній повазі й разом формували стабільне суспільство.

Я переконаний, що поляки й українці повинні вчитися на власній історії. На жаль, ми знаємо приклади, коли мирне співіснування в певний момент зникало, поступаючись місцем ненависті, що завершувалася злочинами й навіть геноцидом. Саме з цього досвіду ми маємо винести уроки, щоб подібне ніколи більше не повторилося.

Євгеній Білоножко, власний кореспондент ІА «Західний інформаційний фронт» у Польщі і країнах ЄС 

Фото - усі непідписані фото з ФБ-сторінки Кшиштофа Босака