Білоруський волонтер Андрій Ткачов: «Йде боротьба добра зі злом, тут залишатися осторонь неможливо!»

Як у Білорусі зароджувався громадянський рух, чим білоруські волонтери допомагають Україні та які труднощі їм тут доводиться долати – про це журналіст «Білоруського інформаційного центру» розмовляв із громадським активістом, волонтером Андрієм Ткачовим. 

Коли люди зрозуміли, що можуть все робити і без держави

– Вас називають одним із найвідоміших білоруських волонтерів. За що вас «нагородили» цим титулом?

– По-перше, мене на усіх маршах, акціях видно здалеку (сміється).

Це насамперед пов’язано з тим, що я був одним з організаторів найбільшої волонтерської ініціативи в історії Білорусі. Коли у 2020 р. прийшов ковід, держава «вмила руки». У нас держава була дисидентом до ковіду, абсолютно все це заперечувалося, замовчувалося. Та й сама реакція держави була ніби калькою з Чорнобильської катастрофи: один в один, сценарій той самий.

Будучи небайдужим громадянином своєї країни, на рівному місці якось вдалося організувати таких же небайдужих хлопців. І ми буквально за два тижні влаштували таку двіжуху, в яку загалом влилися майже півтори тисячі людей. Це була справді вся країна.

– А почалося все…

– … із закупівлі для одного конкретного лікаря з однієї конкретної лікарні у Мінську. І це був один із пунктів, який у черговий раз показав неспроможність держави. Як мені багато хто говорить ще й досі, що саме з цієї ініціативи розпочався оцей протест у суспільстві. Коли люди зрозуміли, що – гей, ми ж можемо самі все робити, держава нам не потрібна! Фактично, навчилися тоді горизонтально діяти. І це була якась альтернатива, не знаю, міністерству охорони здоров’я…

Насправді тоді ми старанно уникали цього порівняння, адже співпрацювали з ними. Тобто, спочатку ми не ставали в опозицію до держави, а знаходили інші шляхи. І в чому власне унікальність – що це була взаємодія і держави у тому числі (тому що МОЗ нам не заважав, вони нам навіть допомагали, бо побачили в якийсь момент користь).

Вони тоді говорили, наприклад, що «ми можемо прийняти допомогу, але якимись непрямими шляхами, не відправляючи, щоб не озвучувати цифри». Тобто, їм це потрібно, але вони не готові йти на відкриту співпрацю. Це було на самому початку. Тому ми прийшли до МОЗ і сказали: ось у нас є допомога, дайте добро головлікарям усіх лікарень, щоби вони від нас її приймали. 

З того часу в мене й досі десь є ось така заввишки стопка листів із подяками з усіх, мабуть, лікарень Білорусі. І це був дуже успішний приклад взаємодії великих бізнесів, IT-шки, які справді дуже багато робили. І навіть ритейлерів  – мовляв, слухайте, у нас тут немає пральних машин. І лікарі після зміни цю брудну ковідну історію (одяг) тягнуть додому, щоб там випрати. Ми такі: окей, у кого взяти пральки? Ось – ритейлери. Запит – і протягом дня я вже не пам’ятаю точно, але 15 чи 20 пральних машин у нас було… А ще ж номери в готелях давали для лікарів, щоб вони могли відпочити. Обідами годували, тобто практично все громадське харчування там теж включилося, возили навіть від найменших ресторанчиків. 

Тоді було просто колосальне піднесення громадянського суспільства. Всі об’єдналися навколо однієї проблеми, і навіть ті ж менти зі свого боку десь нам підморгували. Ми навіть до однієї із військових частин привезли якісь респіратори. 

Це був дивовижний час, як зараз, якщо подумати. Й усе ж могло піти іншим шляхом…

Напевно, після того, як я був одним із медійних осіб цієї волонтерської кампанії, цей шлейф, як хвіст від комети, тягнеться й досі.

Волонтерство для України

– Ви зараз продовжуєте волонтерити?

– Так, я продовжую робити якісь речі. Хоча в Україні зараз уже зрозуміло, що немає можливості – через те, що, ну, по-перше, у нас тут заблоковані рахунки, ми не можемо ніяких зборів робити. По-друге, ті наші партнери, донори, які в перші півроку-рік великої війни якісь речі надавали безкоштовно, зараз постачають усе лише за «бабки». Ну і всі втомилися, мало хто готовий активно фандрайзити, донатити.

У нас на самому початку були дуже великі поставки, тобто у перші місяці я особисто поїхав до виробника медичних модулів (це такі польові шпиталі), і ми привезли з Польщі в Україну військовий мобільний шпиталь на 140 ліжок від їх виробника Alvo. Вони просто безкоштовно надали цей шпиталь.

– Де вас застало повномасштабне вторгнення?

– На той момент я був у Вільнюсі. Перший місяць намагався потрапити назад в Україну, але з білоруським паспортом зробити це було непросто...

Відповідно, довелося організувати поза Україною теж таку двіжуху з доставки гуманітарки. Багато там всякого - медикаментів, обладнання медичного, ВАК-апарати, розхідники тощо.

– Щось подібне робила і волонтерка Тетяна Гацура (про неї нещодавно вийшов фільм спільного виробництва ЗІФ та БІЦ, а також стаття)…

– Це наш спільний проект із Гацурою.

Для мене волонтерство, оці всі речі є абсолютно природними. Є люди, які якось хизуються тим, що ось вони допомагають. А я просто не можу інакше. Тобто коли я розумію, що є проблема, і я можу якось допомогти у її вирішенні – наприклад, володію знаннями, ресурсом, уміннями, як все це організувати, то це неможливо не робити.

Тут об’єктивна боротьба добра зі злом, при цьому неможливо залишатися осторонь! Ніяких виправдань для себе я не вигадував, просто робив те, що міг, там, де я міг. Щоправда, я через півроку вигорів, пішов у депресію, але це вже інша історія. А перші місяців шість – практично 24 на 7 нонстоп щось кудись комусь, якась логістика тощо... 

– Фактично, у вас вже була раніше створена певна інфраструктура допомоги. Це полегшило роботу? 

– Для білорусів, з одного боку, так, але для України волонтерство працює давно. Україна загалом – це країна, де на волонтерстві багато чого побудовано, і в цьому ви, мабуть, ментально дуже схожі зі США. Тому що в США теж волонтерство культивують з дитинства, у школі привчають до того, що ти якусь частину свого часу, свого життя присвячуєш якимсь суспільно важливим речам.

В Україні з 2014 року волонтери тягнули на собі дуже багато. Та й досі більшість дірок затикають волонтерські організації. 

Хочеться вірити, що небайдужих людей, які допомагають, щось роблять – їх більше, ніж тих, хто нічого не робить. І навіть якщо це меншість, то це – активна меншість. 

Україні не вистачає стратегії

– А у Європі ще немає відчуття втоми від українців, білорусів, усього цього, що у нас відбувається?

– Так, є звісно. Тобто навіть не те що втома. Ось ти спілкуєшся з якимись людьми в Європі, у США і відчуваєш, що для них це якась війна дикунів. Які десь там своїми патиками та камінням б’ються. І це взагалі ніби інша цивілізація. Тобто, чим далі від України – кудись в бік Іспанії, Португалії чи навіть Франції, тим менше усього цього мілітаристського порядку денного, українських прапорів і т. ін. Європейці там у себе за все добре і проти всього поганого. Але коли тебе це не стосується безпосередньо, дуже важко залишатися у фокусі тривалий час. 

Так, є втома і байдужість, знову ж таки, не в останню чергу завдяки російській пропаганді. Вони знають, які настрої суспільства у різних країнах, використовують свої фабрики тролів. Вони дуже добре працюють із контекстною рекламою, з усіма цими штуками. Фінансують будь-які політичні партії, ініціативи у різних країнах, які так чи інакше висловлюються проти війни та проти підтримки України. Вони, звісно, грають дуже масштабно. 

У цьому сенсі Україна відстає. Вона діє реактивно, лише тут і зараз, не вибудовуючи якусь глобальну стратегію світового впливу та не займається побудовою довгострокових відносин з країнами-партнерами. Дуже помітно, що це просто ситуативні речі. Їх навіть можна відслідкувати у взаєминах з тією ж Польщею зараз.

– Із Польщею ще є виборчий фактор, який відіграє, мабуть, вирішальну роль…

– Так, вибори, але все одно – це фактично найважливіший стратегічний партнер після США, мабуть. Майже вся допомога ж іде через Польщу. І комбінувати щось там із зерном… Намагатися вигадати щось зараз, не думаючи, як це позначиться на взаєминах між країнами за півроку, рік чи навіть п’ять років…

Така ж історія з подіями на Волині, там з усіх боків відбувався треш. Там була не дипломатія чи гра в довгу, а якісь швидкоплинні амбіції, імпульсивні рішення – і це теж видно. 

– Проте у Польщі усе ж залишається найвища підтримка України...

– Так, безперечно, незважаючи на усе це. Там є, звичайно, польські націоналісти, і я їх зустрічав навіть під час останнього мого приїзду. Я йшов із українським прапором на наплічнику, і там щось почалося – типу,  цигарки є? У таких ситуаціях я до двох не рахую, і зі мною не прокатують такі речі, що до мене якось доколупатися, за прапор чи ще щось.

Хоча певна втома там, безумовно, є, як і в українському суспільстві також. Це відчувається, і це кризовий момент. Знову ж таки, коли є розуміння, що ця гра у дуже довгу буде, психологічно складно з цим змиритися і перебудуватись.

– Якщо так спробувати змоделювати, скажімо, що ситуація не змінюється ще протягом щонайменше року…

– Ну, рік – це ще дуже оптимістично. Ну, у будь-якому разі Україна так чи інак відстояла свою державність. І я дуже сподіваюся на те, що тут розпочнуться якісь політичні процеси, а також прийде усвідомлення, що це величезна можливість реформувати свідомість суспільства. Тобто відійти від тих 90-х, де все можна «порішати», все через корупцію, схеми... Щоб не було як у тій приказці – що українці хочуть, аби усе було по-законному, але щоб у разі чого «кум порішав». 

Неможливо буде інтегрувати ось цю українську систему у європейську та світову. Треба реформуватися, змінюватися, потрібно змінювати якість поняття у суспільстві, що таке добре, і що таке погано. Усі ці історії про конфлікти з поліцією, про напади на правоохоронців: частина суспільства стає на бік нападників, начебто це нормально. А це взагалі не нормально, так не повинно відбуватися!

Дуже багато таких речей, які для добре розвинутих цивілізованих країн чужі. І вони не розуміють, що ви там робите в Україні. Ми чимось допомагаємо, а у вас там весь час між собою якісь суперечки.

На мою думку, неможливо зараз щось прогнозувати про війну. Тобто, роби зараз те, що можеш, те, що повинен, і живи. Ну, і будемо сподіватися, що через рік можна буде вже у Криму позасмагати.

Цигансько-білоруське життя

– Ви багато їздите. Де буваєте найчастіше, і де тепер відчуваєте себе вдома?

– Я живу цигансько-білоруським життям. До речі, мене часто запитують друзі та знайомі: «Де ти живеш?» А я не можу відповісти, бо не знаю, де живу. Я щомісяця-півтора-два в різних країнах буваю, залежно від якихось цілей, завдань, можливостей десь пожити.

Неможливо навіть сказати, що вдома – це Україна здебільшого. Але сюди я приїжджаю періодично, до війни я тут жив.

– Але усе ж, де ви перебуваєте найдовше? Куди ви повертаєтеся ось з України?

– Я б не сказав, що я повертаюсь кудись. Можливо, я саме в Україну й повертаюся. У мене частина речей є у Вільнюсі, трішки у Варшаві, є й у Києві. Напевно, між цими трьома містами я переважно і курсую. Ну, тобто в Україні моє серденько. З Польщі зручно їздити (з Варшави все всюди літає), лоукости та ін. А далі – куди вітер подує.

– Ви з Білорусі сюди приїхали?

– Так, у 2020 році. Їхав на 2-3 тижні, але ось вже три роки минуло. І от якось туди-сюди, Литва, Польща, Україна, Іспанія, Франція. У США був практично весь червень. За програмою навчання менеджменту в НУО (неурядових організаціях) поїхав від Держдепу США за інструкціями і печеньками (сміється). 

– Що вам дала участь у цій програмі, окрім печеньок?

Дуже багато корисних контактів із представниками НУО американських. І розуміння того, яку роль НУО грають у житті, зокрема США (там вона просто гігантська). Де держава фактично просто створює зрозумілі правила та закони, а НУО вирішують решту завдань і проблем.

До цього були суто там якісь волонтерські двіжухи, котики-собачки, дитячі будинки, разові якісь поїздки. Не було такої системної роботи. А тут довелося прямо з головою в менеджмент НУО зануритися, вчитися буквально з коліс. Щось ніби поки що виходить.

– Кому допомагали найбільше?

– Багато що втілили, багатьом допомогли. У нас було майже 200 осіб медиків, вони отримали ту чи іншу допомогу. Проконсультували ще більше. Допомагали із працевлаштуванням. 

У нас же перше місце реєстрації – Україна, тому що це була найпопулярніша країна для еміграції білорусів. Через те, що українська мова для нас супер проста, за пару місяців можна її підтягнути і повноцінно жити та працювати. Дуже багато медиків сюди приїжджало, і ми допомагали з працевлаштуванням, у нас була зустріч навіть у МОЗ з міністром Ляшком. 

Тут і до війни було просто зелене світло по усіх фронтах для білорусів, усі нам були раді, буквально хотіли обійняти і пожаліти, а потім – усе, «йо*ані білоруси»...

Ну, до речі, багато медиків ще залишилося. Але і вони теж вже близькі до того, щоб виїхати, бо паспорти і інші речі...

– За вашими відчуттями, багато білорусів залишилося тут?

– На даний момент у мене в Україні з моїх друзів-знайомих буквально там дві, може, три людини залишилося. Всі інші з тих чи інших причин виїхали. 

Перша хвиля була, це зрозуміло, одразу після початку війни. Друга хвиля – це вже люди, які зрозуміли, що жити із заблокованими рахунками, з якимись постійними бюрократичними питаннями – воно того не варте. І вони плавно, поступово, так все тигидик-тигидик і перебиралися до Польщі, як правило.

– Соціологічні дані свідчать, що більшість уже повертатись не збирається...

– Так, я теж читав - 45 % білорусів уже не повернуться з Польщі. І це станом на зараз. Через рік ця цифра буде вже 80 %. Українців також буде багато, хто не повернеться, напевно. Тут потрібно розуміти, куди повертатися і заради чого. Дуже мало буде таких ентузіастів, без сімей, які вже там... Люди з сім’ями, хто вже асимілювався, знайшов роботу, влаштував дітей у садки, школи і так далі, і таке інше. Багато хто продав уже навіть квартиру. 

– А ви? Плануєте повертатися?

– А я такий перекотиполе, тож це, напевно, одна причин. І ось це моє небажання прив’язуватися до якогось одного місця, мабуть, такий психологічний трюк. Я ще не змирився з тим, що є емігрантом, що я вже не повернуся до Білорусі у найближчій перспективі, і в середньостроковій, а, можливо, і в довгостроковій. Я ще чогось чекаю, на щось сподіваюся. Але це самообман, звісно.

– Ви пробували в Україні знайти роботу?

– Я працюю дистанційно, у мене все вибудовано, вся діяльність дистанційна. Плюс у мене є база моїх клієнтів, кого я до 2020 року тренував, реабілітував, і я надаю онлайн-консультації, тренування.

Ну, тобто для мене така конкретна робота, де треба ручками щось робити, це прив’язка до якогось місця. Я поки що до цього не готовий через різні причини. 

Не варто шукати ворогів серед друзів

– Повернемося до ваших стосунків з українською державою. Тобто, основна проблема – це рахунки?

– Так, заблоковано мої особисті рахунки, рахунки організації. Був заблокований навіть мій телефон. Ну, я приїхав, вдалося його розблокувати. Які тут стосунки... Ось я намагався ФОП відкрити. Сказали, що з моєю посвідкою, яка протермінована, але відповідно до постанови Кабміну начебто діє... Але фактично у цьому органі, який має реєструвати ФОП, мені сказали – друже, роби нову посвідку. 

Ще була приголомшлива історія, коли я собі робив польську візу, там же треба заплатити консульський збір. Приходжу у польський Кредобанк, кажу: ось квитанція, мені потрібно сплатити. Просять паспорт – даю.  

– О, білоруський паспорт! А ми не маємо права вас обслуговувати. 

– А як мені оплатити? Може, оплатити якось онлайн?

– Ні, тільки особиста фізична присутність.

Питаю, яке рішення можуть мені запропонувати? А вони – шукайте когось із українським паспортом. І мені доводилося ходити вулицею, підходити до перехожих, шукати людину з українським паспортом, який погодився б піти зі мною до банку, щоб я сплатив консульський збір... І така ж історія зі страховою компанією.

– Зараз посвідка на проживання є? І вона поки що дозволяє перетинати кордон?

– Через воєнний стан, згідно з постановою Кабміну, дію таких посвідок продовжено. А відбулося це лише рік тому, тобто через 6-7 місяців після початку повномасштабного вторгнення. До цього багато людей виїхало. 

– Те, що білорусів фактично виштовхують з України, які матиме наслідки?

– Мені здається, що це найбільша стратегічна помилка України взагалі – шукати ворогів серед друзів. Тобто, по-хорошому зараз треба навіть серед ворогів шукати собі друзів. А не з друзів робити ворогів. 

Зараз потрібно докласти величезну кількість зусиль, щоб довести, що ти приносиш якусь користь. Тобто я, припустимо, приїжджав у липні сюди, і на кордоні досить прискіпливо допитували – типу, доведи, що ти не гівно. Доволі часто доводиться показувати фото чогось, що привозили, якісь документи, якісь речі.

І ось це ставлення, коли ти змушений доводити про те, що ти таки приносиш якусь користь, щось потрібне робиш… Хтось готовий іти цим шляхом постійно. Комусь через якийсь час це набридає, і тоді вони просто їдуть в іншу країну, бо втомлюються боротися з вітряками.

– Що станеться раніше: виїдуть усі білоруси чи щось зміниться в Україні?

– Хочеться сподіватися, що таки щось зміниться в Україні, зміниться ставлення... і не лише до білорусів. Тобто теза про те, що всі росіяни поголовно вороги також є дуже спірною. Я розумію, звідки ростуть ноги, це правда, це емоційно. Але якщо об’єктивно дивитися на речі, то не всі росіяни – вороги.

Так само під час Другої світової не всі німці були погані, були німці, які боролися проти нацистів. І тут треба якраз уміти розумно диференціювати ось цих людей та знаходити справжніх союзників у стані ворогів.

В Україні, на жаль, ця емоційність – клеймити усіх підряд – вона нічого доброго не приносить.

– Ви ще плануєте приїжджати, допомагати якось?

– Так звичайно. Я зараз подамся на нову посвідку. Документи вже майже всі зібрані, залишилося лише з реєстрацією вирішити питання. Знайти у кого прописатися. Хоча інститут прописки скасовували… Ось так.

Ковід – це тренування людства перед майбутніми епідеміями

– Повернімося до теми ковіду. Буде ще одна хвиля? Що їй можна протиставити? Чи будуть ефективними щеплення, враховуючи кількість біженців у Європі?

– Усе залежатиме від агресивності штамів. Оптимістичний сценарій – що це все перетвориться на такий сезонний грип. Хоча від грипу теж люди хворіють, і навіть помирають. Тобто, ковід – це в моєму розумінні було таке тренування для людства перед якимись майбутніми пандеміями. А вони, на жаль, щоразу частішають і частішають. Якщо раніше вони траплялись кожні 10-12 років, то зараз вже раз на 6-8 років до нас приходить щось таке не надто «виживабельне».

Рішення тут просте: хочеш вижити – займайся профілактикою, намагайся дотримуватись якихось елементарних речей. Наприклад, мий руки, не чухай носа, очей. Усі пандемії вдалося погасити за допомогою щеплень. Питання сил, які до цього прикладатимуть держави та якісь міждержавні інституції – UNICEF, ООН тощо. Зараз уже достатньо великий відсоток населення у світі щеплений, багато перехворіли, і антитіла є. Тож хочеться сподіватися, що ковід не набуде якоїсь супер агресивної форми і залишиться хоча б на тому ж рівні. Тоді, можливо, нічого поганого не буде. Хоча все відносно...

Тобто ось у 2020-21 роках був ковід у світі, все було дуже страшно, і всі думали, що ось він, апокаліпсис. А тут приходить війна, і ти розумієш, що немає нічого більш жорстокого, безглуздого та жахливого. Тоді ковід відходить на якийсь десятий план, порівняно з цим.

Спілкувався Юрій Сколоздра