Міхал Дворчик: Польща підтримує Україну, але не погодиться на героїзацію УПА

Польсько-українські відносини переживають один із найскладніших періодів за останні роки. В інтерв'ю депутат Європейського парламенту від Польщі Міхал Дворчик говорить про причини нинішньої кризи у двосторонніх відносинах, оцінює рішення української влади щодо історичної політики, пояснює польську позицію стосовно Волинської трагедії та ексгумацій, а також розмірковує про те, як Варшава і Київ можуть вести складний історичний діалог, не дозволяючи росії використовувати минуле як інструмент гібридної війни проти Європи.

Міхал Дворчик (нар. 22 липня 1975, Варшава) — польський політик та історик. З 2011 року є членом Сейму від партії «Право і справедливість». У 2017 році він обіймав посаду державного секретаря Міністерства оборони Польщі, з 2017 по 2022 рік — керівника канцелярії прем'єр-міністра Польщі, а з 2019 по 2023 рік — міністра без посади в уряді Польщі. Був обраний до Європейського парламенту на виборах до Європейського парламенту 2024 року. Він є членом групи Європейських консерваторів та реформістів.

- Отже, почнімо нашу розмову з того, що Лукаш Адамський назвав нинішній стан відносин Варшави із Києвом «стратегічною паузою». Генерал Раймунд Анджейчак використав визначення «стратегічна дурість», а покійний український філософ Олександр Маслак свого часу вживав поняття «кітч примирення». Як пан міністр може описати нинішню ситуацію?

- Я вважаю, що польсько-українські відносини сьогодні опинилися у складному й непростому періоді. Протягом останніх місяців з боку української влади були зроблені кроки та пролунали заяви, які не сприяли зміцненню взаємної довіри, а навпаки — безпосередньо її підривали. 

На мою думку, президент Володимир Зеленський припустився серйозної помилки, присвоївши одному з підрозділів Сил спеціальних операцій ім’я героїв УПА, що неминуче мало викликати рішучу реакцію Польщі, яка ніколи не погодиться з прославленням діячів УПА, відповідальних за загибель десятків тисяч громадян Польщі, убитих на території східних воєводств Другої Речі Посполитої. 

Безсумнівно, рішення президента Зеленського також було частиною внутрішньої політики, насамперед у контексті майбутніх президентських виборів в Україні. Тим більше занепокоєння викликає рішення, яке включає питання польсько-українських відносин до поточної внутрішньої політики України та фактично приносить ці відносини в жертву політичній кон’юнктурі. 

Ця нібито жорстка риторика щодо Польщі, покликана консолідувати внутрішню підтримку, на жаль, у довгостроковій перспективі завдасть значної шкоди як самому президентові Зеленському, так і Україні. 

Підтвердженням цього є хоча б нещодавно ухвалена Європейським парламентом щорічна доповідь щодо України, у якій рішення президента Зеленського було оцінене негативно — як непотрібне та таке, що шкодить добросусідським відносинам, особливо з огляду на величезну підтримку, яку Польща надає Україні в боротьбі проти російської агресії. 

Більше того, тема злочинів УПА, скоєних проти поляків, уперше в історії стала предметом обговорення у засобах масової інформації по всьому світу, що особисто мене тішить.

З іншого боку, Польща й надалі залишається одним із найважливіших партнерів України, а також важливим ринком збуту для польських компаній. У 2025 році обсяг польського експорту сягнув майже 57 млрд злотих. Ми також продовжуємо підтримувати Україну в її боротьбі, будучи, зокрема, найбільшим логістичним хабом, а також надаючи підтримку в рамках НАТО та Європейського Союзу.

- Як член делегації ЄС–Україна, ви чудово розумієте, що інтеграція України до Європейського Союзу вимагатиме адаптації багатьох складних сфер. Історична пам’ять є однією з найчутливіших серед них. Як, на Вашу думку, Європейський парламент і польські депутати можуть сприяти створенню спільної міжурядової або академічної інституції за зразком французько-німецького чи польсько-німецького примирення? Яким чином гуманітарні питання, як-от, право на гідне поховання та проведення ексгумацій, можуть вирішуватися на рівні експертів і в дусі християнської моралі, а не ставати інструментом політичного шантажу, що послаблює наш спільний фронт оборони?

- Безсумнівно, європейська інтеграція означає не лише адаптацію національного законодавства, а й вірність основоположним цінностям, на яких побудований Європейський Союз, — зокрема історичній правді, повазі до жертв та готовності чесно й мужньо осмислювати навіть найтяжчі сторінки власного минулого. 

Примирення народжується не із замовчування історії, а з мужності зустрітися з нею віч-на-віч. Окремим фундаментальним питанням є право на гідне поховання жертв скоєних злочинів. Це не політичне питання і не предмет переговорів. Це базовий обов’язок, що випливає з нашої цивілізації, культури та християнської етики поваги до померлих. Право на проведення ексгумації та гідне поховання має розглядатися як гуманітарне питання, яке повинні вирішувати експерти та відповідні інституції, а не як інструмент політичного тиску.

Польсько-український діалог насамперед має здійснюватися у форматі двосторонніх переговорів, тоді як Європейський парламент може бути майданчиком для підтримки таких ініціатив, наприклад, як простір для представлення результатів наукових досліджень та освітніх програм.

- Уточніть, будь ласка, як сталося, що польсько-українські відносини деградували до нинішнього рівня, якщо в Польщі вже понад 30 років функціонують чотири державні аналітичні центри (OSW, PISM та інші), які досліджують питання Сходу та України й надають рекомендації владі, тоді як в Україні подібних інституцій немає. Мені важко зрозуміти, що польська влада не була поінформована і не розуміє певних складних процесів, які відбуваються в Україні.

- Це правда, що Польща вже багато років має потужну аналітичну базу, яка займається питаннями східної політики. Такі установи, як Центр східних досліджень (OSW) чи Польський інститут міжнародних справ (PISM), готують цінні аналітичні матеріали та рекомендації. 

У двосторонніх відносинах також триває діалог на рівні польського та українського Інститутів національної пам’яті. Але на жаль, міжнародні відносини часто формуються не на основі експертних знань, а під впливом поточних політичних обставин та інтересів. Гадаю, що останнє рішення президента Зеленського є найкращим тому прикладом. 

Істотний вплив також мав чинник тиску з боку націоналістичних середовищ, а також прагнення здобути їхню прихильність, особливо з огляду на їхню популярність на заході України, де вже багато років намагаються заперечувати Волинську трагедію або применшувати її значення.

З одного боку, на початку травня 2026 року відбувся Польсько-український історичний конгрес, співорганізований Центром Мєрошевського та Українським інститутом національної пам’яті, метою якого було створення простору для польсько-українського діалогу, зокрема щодо складних історичних тем. А вже того самого місяця було ухвалено несподіване й неприйнятне рішення про присвоєння українському військовому підрозділу відповідної назви, що також завдає удару по цьому діалогові. Тому слід пам’ятати, що навіть найкращий аналіз не може замінити політичних рішень.

Я також не погоджуюся з тезою, що Польща не розуміла процесів, які відбувалися в Україні. Протягом багатьох років позиція Польщі як щодо трактування геноциду, вчиненого УПА, так і щодо необхідності пошуку, проведення ексгумації та гідного поховання всіх жертв залишається однозначною і постійно доводиться до української сторони. Ми постійно інформували про це українську сторону ще до початку повномасштабної війни, а також це питання було включене до порядку денного міжурядових переговорів уже під час війни. У 2022 та 2023 роках під час зустрічей у Києві ця тема залишалася в порядку денному й ніколи не замовчувалася. Як бачимо, цієї позиції дотримується і нинішній уряд.

- Ми бачимо, як російська пропаганда та її агенти в Європейському Союзі систематично використовують трагічні сторінки польсько-українського минулого, щоб зруйнувати нашу єдність і заблокувати військову допомогу Україні. Як віцеголова Комітету з питань безпеки та оборони (SEDE), які інструменти Ви вбачаєте для протидії цим гібридним атакам? Як ми, українці та поляки, можемо будувати діалог навколо складних історичних питань таким чином, щоб позбавити кремль можливості використовувати нашу історію як зброю проти європейської безпеки?

- росія вже багато років використовує історичну політику як інструмент інформаційної війни. Її метою є посварити союзників, послабити взаємну довіру та підірвати єдність демократичних держав. У польсько-українських відносинах це особливо помітно, оскільки Кремль чудово розуміє, що міцне партнерство Варшави та Києва має величезне значення для безпеки всієї Європи.

Однак найкращою відповіддю на російські дії не є замовчування складних тем. російська пропаганда не може бути приводом для відмови від розмови про історичну правду. Навпаки, залишення складних питань невирішеними створює простір, який російська пропаганда може будь-якої миті використовувати на власний розсуд.

Ми також не можемо погодитися з наративом, що порушення «Волинського питання» та питання відповідальності за злочини є проросійською діяльністю лише тому, що це збігається з російською оцінкою цієї організації (УПА, - ред.). Неможливо побудувати примирення між нашими народами, якщо релятивізувати (розмивати/применшувати) відповідальність за злочини проти поляків, посилаючись на те, що ці формування також боролися проти радянської влади. 

Вчинений злочин потребує належної правової та моральної оцінки, а також взяття відповідальності за нього. 

Як Польща, ми вимагаємо лише того, щоб особи, відповідальні за вбивство десятків тисяч поляків, перестали прославлятися українською державою. Я не вважаю, що це є надмірною вимогою.

Як віцеголова Комітету з питань безпеки та оборони, я вважаю, що Європейський Союз повинен посилювати спроможність держав-членів протидіяти дезінформації, підтримувати незалежні дослідження операцій впливу та розвивати співпрацю у сфері інформаційної стійкості, залишаючись при цьому в тісній взаємодії з НАТО. Безсумнівно, не менш важливою є також співпраця з Україною у виявленні та нейтралізації російських дезінформаційних кампаній.

- У 2022 році, коли Ви очолювали Канцелярію Прем’єр-міністра, Польща показала всьому світу приклад безпрецедентного братерства, відклавши всі давні суперечки заради порятунку людських життів і захисту Європи. Сьогодні ми бачимо, що історичні розбіжності знову повертаються до політичного порядку денного. Що, на Вашу думку, мають зробити обидві сторони, щоб повернути «дух 2022 року» в наших відносинах? Чи погоджуєтеся Ви з тим, що наша спільна перемога в цій війні є головною умовою для того, щоб у майбутньому ми могли вільно й спокійно говорити про історію?

- 2022 рік був винятковим. Поляки відкрили свої домівки й серця для мільйонів біженців, а польська держава ухвалила сміливі рішення щодо військової, гуманітарної та політичної допомоги. Це був прояв солідарності з українським народом, який став жертвою російської агресії, а також свідомий крок заради безпеки Польщі та всієї Європи. Однак дух тих днів неможливо відновити лише через звернення до емоцій. Міцне партнерство потребує взаємності, довіри та готовності до щирого діалогу. Обидві сторони повинні уникати використання польсько-українських відносин у поточній внутрішній політиці та послідовно вирішувати проблеми, а не відкладати їх.

Я погоджуюся, що перемога України та тривалий справедливий мир мають фундаментальне значення для безпеки Європи. Тому Польща повинна й надалі підтримувати Україну в захисті її незалежності. Однак я не вважаю, що ми повинні відкладати розмову про історію до завершення війни. Є питання, які мають універсальний і гуманітарний характер, — такі як право на гідне поховання жертв чи проведення ексгумацій, — і вони не повинні залежати від політичного календаря або ситуації на фронті.

Я переконаний, що ми можемо одночасно підтримувати Україну в її боротьбі проти російської агресії та послідовно будувати відносини, засновані на правді, взаємній повазі й партнерстві. Саме така позиція дає найбільші шанси на справжнє примирення та відновлення довіри між нашими народами.  Наведу приклад: досвід Дем’яна Дуди в Україні сприяв відродженню військової медицини в Польщі. 

- Нині в Польщі точаться дискусії щодо ядерної зброї, але чому нікому не спала на думку ідея створення приватної військової компанії (як державної або напівдержавної структури)? Така форма діяльності була б дешевшою, ніж відправлення регулярних військ, а водночас Польща могла б здобути практичний бойовий досвід і підготувати солдатів до умов реальної війни.

- Війна в Україні справді стала джерелом багатьох цінних уроків для держав НАТО, зокрема й для Польщі. Це стосується військово-польової медицини, використання безпілотників, систем розвідки, логістики та стійкості суспільства. Цей досвід слід систематично аналізувати та впроваджувати в процес підготовки наших збройних сил.

Водночас я не є прихильником створення державних чи напівдержавних військових компаній. Досвід різних регіонів світу свідчить, що використання таких формувань породжує серйозні правові, політичні проблеми, а також питання відповідальності за застосування сили. Держава повинна зберігати повний контроль над усіма озброєними структурами та їхньою діяльністю.

Польща насамперед повинна інвестувати в професійні Збройні сили Республіки Польща, Війська територіальної оборони, сучасну систему резерву та високоякісну підготовку. Ми також маємо можливість здобувати досвід завдяки тісній співпраці з союзниками по НАТО, обміну знаннями з Україною, а також участі в навчальних місіях і міжнародних військових навчаннях.

Найважливішим висновком із війни в Україні є те, що сучасна армія повинна бути добре підготовленою, належним чином оснащеною та здатною дуже швидко впроваджувати нові рішення. Саме в цьому напрямку мають бути спрямовані наші дії, а не в бік приватизації функцій, які за своєю природою належать державі.

- Ви працюєте в Європейському парламенті над новими правилами для європейського оборонно-промислового комплексу. Східний фланг НАТО та ЄС сьогодні нагально потребує нових виробничих підприємств. Яку роль Ви бачите для України — з її унікальним бойовим досвідом і розвиненим виробництвом безпілотників та систем радіоелектронної боротьби — у майбутній архітектурі європейської оборонної промисловості? Як Польща й Україна можуть спільно лобіювати в Брюсселі інтереси нашого регіону, щоб кошти Європейського Союзу інвестувалися у заводи саме тут, на Сході, а не лише в Західній Європі?

Це одна з найважливіших тем для безпеки Європи в найближчі роки. Російська агресія показала, що Європа повинна відновити свої виробничі спроможності в оборонному секторі та позбутися залежності від довгих і вразливих до збоїв ланцюгів постачання. 

Водночас кошти, призначені на ці цілі, повинні зміцнювати безпеку всього Європейського Союзу, насамперед країн східного флангу НАТО, тобто регіонів, які є першою лінією потенційної оборони ЄС, а не концентруватися виключно в кількох державах Західної Європи.

Україна в контексті розвитку оборонної промисловості має те, чого неможливо купити, — досвід, здобутий під час війни високої інтенсивності, а також можливість випробовувати озброєння безпосередньо в бойових умовах, що є безцінним для виробничого процесу. 

Це особливо стосується безпілотних технологій, засобів радіоелектронної боротьби, швидкого впровадження інновацій та співпраці між промисловістю й збройними силами. Європа повинна використовувати цей досвід, звичайно, за умови дотримання належних стандартів безпеки та захисту технологій. Україна також дуже активно використовує свій потенціал як інструмент міжнародної політики, зокрема для створення торговельно-промислових союзів з окремими країнами Європейського Союзу, постійно укладаючи нові торговельні угоди. 

Лише під час останнього саміту НАТО Україна підписала такі угоди з Нідерландами, Данією та Естонією, а також виконавчу угоду з Німеччиною. Я, безумовно, бачу великий потенціал у польсько-українських промислових проєктах — спільних науково-дослідних центрах, виробництві боєприпасів, безпілотних систем і рішень у сфері радіоелектронної боротьби.

Моїм обов’язком як польського депутата Європейського парламенту є насамперед захист інтересів Польщі. Тому я вважаю, що значна частина нових інвестицій у європейську оборонну промисловість повинна бути спрямована на східний фланг НАТО та ЄС — до Польщі й інших держав нашого регіону. Саме тут проходять ключові логістичні маршрути, розташована інфраструктура, яка підтримує Україну, а також знаходяться держави, що несуть найбільші витрати на зміцнення безпеки Європи.

- Заснований Вами Інститут Східного флангу регулярно публікує аналітичні звіти, до ради Інституту входять двоє колишніх прем’єр-міністрів України, а українська тематика порушується дуже часто. Однак в Україні цього майже ніхто не помічає. Водночас міністри Кубраков і Резніков залишили свої посади на тлі корупційних скандалів. Як усе це можна поєднати?

- Насамперед потрібно розділити два питання. Перше — це надзвичайно цінна діяльність експертних середовищ і неурядових організацій, таких як Інститут Східного флангу, які розвивають польсько-український діалог і готують аналітичні матеріали з питань безпеки. Друге — це поточна внутрішня політика України, яка, як і в будь-якій державі, пов’язана з кадровими змінами та політичними суперечками. 

Що стосується Олексія Резнікова та Олександра Кубракова, то варто спиратися на факти. Обидва завершили виконання своїх міністерських повноважень за складних обставин і стали об’єктами медійних та політичних атак. На жаль, у багатьох країнах, зокрема в Польщі та Україні, прокуратура і система правосуддя використовуються як інструмент політичної боротьби. З обома політиками я познайомився на початку повномасштабної війни у 2022 році. Як керівник Канцелярії Прем’єр-міністра я мав честь співпрацювати з ними, організовуючи військову допомогу та логістичне забезпечення для України, що воює. Я переконаний у їхній особистій чесності й вірю, що суд очистить їх від висунутих обвинувачень і наклепів.

- Дозвольте уточнити. Ви зазначили, що нині дискусію між Україною та Польщею ведуть В’ятрович і Войціцький. Як так сталося, що після стількох років ті самі люди говорять одне й те саме і виключно про історію, тоді як в Україні триває війна, а проти Польщі ведеться гібридна війна? Інший приклад — ініціатива Президента Республіки Польщі щодо вручення медалі Virtus et Fraternitas є маловідомою навіть у Польщі (мені особисто доводилося пояснювати кільком людям, що така ініціатива існує вже певний час). Не кажучи вже про те, що між двома країнами досі немає жодного великого інфраструктурного проєкту — фактично нічого не змінилося ще з часів Кучми.

- Думаю, Ви порушуєте дуже важливу проблему. Я не хотів би зводити всю дискусію до прізвищ конкретних людей, оскільки відносини між державами не повинні залежати від того чи іншого середовища. Водночас я погоджуюся з тезою, що націоналістичні середовища в Україні, які насправді не зацікавлені у вирішенні складних питань і примиренні між нашими народами, намагаються домінувати в історичному наративі української держави. Діяльність пана В’ятровича та всього середовища, згуртованого навколо нього, є найкращим прикладом цього. Залишається питання: чи не служить це саме російським інтересам? Не буває примирення без правди, так само як не буває майбутнього без осмислення й оцінки минулого.

Що стосується відзнаки Virtus et Fraternitas, то вона є надзвичайно цінним інструментом формування нашої політики пам’яті та вдячності тим, хто в найважчі моменти допомагав полякам, часто своїм сусідам, як це було на Волині, нерідко ціною власного життя. Вшанування таких людей показує, що поряд із трагічними сторінками історії існували також приклади мужності, солідарності та людяності. Такі дії будують мости між народами й заслуговують на значно ширшу присутність у суспільній дискусії.

Водночас хочу підкреслити, що за часів правління партії «Право і справедливість» політика пам’яті активно реалізовувалася. У 2019–2023 роках медаллю Virtus et Fraternitas було нагороджено понад 60 осіб, які брали участь у порятунку поляків.

Я також вважаю, що нам також потрібні спільні польсько-українські економічні проєкти. Бракує великих інфраструктурних, промислових і науково-дослідних проєктів, які б надовго поєднали наші економіки. Тим більше, що Польща й Україна мають величезний потенціал співпраці у сфері безпеки, оборонної промисловості, інфраструктури, енергетики, логістики та новітніх технологій. Саме такі проєкти сьогодні також повинні наповнювати порядок денний наших двосторонніх відносин.

- Конфронтація між Україною та Польщею триває на найвищому політичному рівні. Ця ситуація вже призвела до поодиноких випадків загострення антиукраїнських і антипольських настроїв в обох країнах. росія, безумовно, цим користується. Як мінімізувати цю істерію? Як не допустити, щоб росія отримувала з цього вигоду?

- У мене немає жодних сумнівів, що росія намагатиметься використати будь-яке напруження між Польщею та Україною. Тому відповідальність насамперед лежить на політичному класі та рішеннях політиків. Потрібні реальні кроки, які приведуть до деескалації нинішньої ситуації між нашими державами. Не менш важливу роль у цьому відіграють засоби масової інформації, які мають великий вплив на формування суспільної думки.

Також необхідно уникати ескалації риторики, використання польсько-українських відносин у поточній внутрішній політиці та формулювання оцінок, які можуть спричинити непотрібні суспільні емоції. 

Водночас не можна вдавати, що проблем не існує. Спроби замовчувати складні питання також грають на користь росії, оскільки залишають простір для дезінформації та маніпуляцій. Найкращою відповіддю є спокійний, послідовний діалог, заснований на фактах, взаємній повазі та готовності розв’язувати суперечки. Дуже важливу роль у цьому також відіграють засоби масової інформації, експерти, громадські організації та академічне середовище.

- На останок, щоб ви хотіли  б сказати або передати українським читачам, владі в Києві, зважаючи на те, що ми розмовляємо напередодні 11 липня та після Вашої участі в зустрічі щодо східної політики, організованій Канцелярією Президента Республіки Польщі?

- Насамперед я хотів би звернутися до українських читачів і наших українських партнерів із таким посланням: Польща залишається державою, яка розуміє значення незалежної України. Польща була першою країною, яка визнала незалежну українську державу. Поляки завжди підтримували Україну на її шляху до незалежності та в її європейських прагненнях. Також у лютому 2022 року саме Польща першою простягнула Україні руку допомоги.

Воднораз дружба й партнерство між народами потребують правди та взаємної поваги. Дата 11 липня є особливо болючою для багатьох польських родин, оскільки пов’язана з пам’яттю про жертв Волинської трагедії. Пам’ять про цих жертв не може розглядатися як перешкода для побудови добрих відносин з Україною. Навпаки, чесне осмислення складної історії є необхідною умовою того, щоб відносини між нашими народами були справді міцними й довготривалими. 

Я хотів би звернутися до наших українських друзів із закликом сприймати ці питання не як елемент польсько-української політичної суперечки, а як людську проблему, що стосується родин, які десятиліттями чекали на можливість знайти та гідно поховати своїх близьких. Передусім це має гуманітарний і моральний вимір. Я хотів би сказати всім нашим сусідам з України просто: Польща хоче бути вашим партнером і союзником, але найкраще партнерство будується на правді, повазі та взаємності. Лише на такому фундаменті ми можемо разом будувати безпечне майбутнє наших народів.

- Дякуємо за інтерв`ю!

Розмову вів Євгеній Білоножко, власний кореспондент ІА «Західний інформаційний фронт» у Польщі

Фото - Міхал Дворчик/Wojciech Olkusnik/East News