Клопоти із сильною Україною: Збіґнєв Парафянович про злам у відносинах Варшави та Києва

Позбавлення президента України Володимира Зеленського найвищої державної нагороди Польщі — ордена Білого Орла — не слід розглядати як символічний жест чи «моральну перемогу». Таку думку висловив відомий польський журналіст, репортер і автор книги «Польща на війні» (Polska na wojnie) Збіґнєв Парафянович. В інтерв'ю ЗІФу він пояснює, що рішення президента Польщі Кароля Навроцького стало проявом глибокої зміни підходу Варшави до відносин із Києвом, а також розмірковує про «епоху стратегічної непрозорості», про потребу відмовитись від доктрини Ґедройця та причини розчарування частини польських політичних еліт українською політикою.

- Мабуть, першим питанням має бути таке: чи ви, як поляк, задоволені «моральною перемогою», про яку оголосила одна депутатка польського Сейму після позбавлення Зеленського ордена Білого Орла, і чи доречно говорити про перемогу в такому контексті?

- А хто тут взагалі оголосив моральну перемогу?... Я не відповідаю за те, що думає й говорить хтось із польських депутатів, прізвища якої я навіть не пригадую. Це, ймовірно, її особиста думка, і хай вона не висловлюється від імені всієї Польщі й усіх поляків. Я взагалі не сприймаю це в жодних категоріях — ні «моральної перемоги», ні «неморальності», ні якихось інших.

Рішення про відібрання ордена — це початок зміни в політиці щодо України, зміни тривалої й доволі тектонічної за характером, тобто зміни певної парадигми підходу до України. Навроцький сигналізував про це ще під час виборчої кампанії, згадуючи різні свої сумніви щодо членства України в НАТО чи щодо неясностей стосовно шляху України до Європейського Союзу. І, чесно кажучи, я ніколи не інтерпретував ці слова — а я також контактував з оточенням чинного президента К. Навроцького — як декларацію відсутності згоди чи браку підтримки євроатлантичних прагнень України. Це, швидше, відхід від моделі, яка панувала три десятиліття і яка була нерозумною: моделі роботи «при увімкненому світлі», абсолютної прозорості у відносинах з Україною, без залишення українській владі жодного простору для роздумів — а йдеться про відносини на рівні урядів і президентів — над тим, якою є позиція Польщі в тому чи іншому питанні.

Якщо Франція бере когось під свою атомну парасольку, це не дає стовідсоткових гарантій, що вона застосує ядерну зброю в разі загрози цій державі, правда? Натомість це слугує тому, щоб потім, наприклад, змусити Польщу, яка входить в атомну угоду з французами, купити, скажімо, атомний реактор для однієї атомної електростанції. У подібний спосіб потрібно трактувати дії Навроцького – це початок входження в епоху певної стратегічної непрозорості у відносинах з Україною – з іншою Україною, з державою, яка є абсолютно новою порівняно з тим, чим вона була у 2022-му, 2023-му чи навіть 2024 році: з державою, значно сильнішою у військовому плані, «відмитою» [війною], економічно фантомною, але дуже сильною у мілітарному плані.

Це просто вимагає перегляду політики щодо Києва. Тому рішення про орден — не є «моральною перемогою», а початком зміни в політиці. Власне, я переконаний, що це рішення не варто інтерпретувати лише крізь призму символів і символічного чи ритуального спору між президентами обох держав.

Стратегічна непрозорість і переоцінка «лозунга Ґедройця»

- Ви вжили формулювання «епоха стратегічної непрозорості». Лукаш Адамський написав, що це «стратегічна пауза» у відносинах. Чи означає це переоцінку всієї минулої польської політики, яка спиралася на ідеї Єжи Ґедройця? Чи основане це згадане рішення на знанні чи на політичній доцільності? Можливо, політики діють виключно імпульсивно чи це все ж спирається на якийсь ширший консенсус?

- Це не було якимось раптовим капризом польського президента. Рішення визрівало, і воно пов'язане з розчаруванням — розчаруванням тим, що польське політичне керівництво не запрошували до переговорів у форматі E3. Це питання я неодноразово ставив у нашому колі: щоб люди, які є ентузіастами цієї міфічної польсько-української «любові», спробували знайти хоча б одну раціональну причину, чому польське політичне керівництво не повинно бути присутнім на переговорах у форматі E3 — попри те, що угода про припинення вогню очевидно стосуватиметься і Польщі.

Або спостереження щодо ставлення, наприклад, до польського бізнесу в Україні — як у випадку конфлікту Садового (мер Львова, - ред.) із польською компанією  Control Process S.A, що є спробою своєрідного рейдерства.

І це лише приклади, які були частиною шляху до нинішнього етапу українсько-польськиїх відносин. Наприклад, коли Дуда розвивав і будував відносини із Зеленським, він, як я написав у книжці «Польща на війні», мав серйозні сумніви, чи знову не буде обдуреним — так само, як його обдурив Порошенко, коли домовився, що до (українського) уряду увійде польський міністр, і зрештою Порошенко ввів поляка (до уряду), але запропонував цю посаду Лешеку Бальцеровичу, що у Польщі є символом антибізнесу ( У квітні 2016 року Лешек Бальцерович став представником Президента Петра Порошенка у Кабінеті міністрів України, а також став головою групи підтримки реформ у Кабміні, ред).

Був період відкритого ставлення  до України. Президент Польщі Броніслав Коморовський у 2015 році мав історичний виступ у Верховній Раді, але того ж дня ВРУ ухвалила закон про визнання воїнів УПА борцями за незалежність України. (Закон про УПА був частиною пакету законів про десовєтизацію, його автором є син командира УПА Романа Шухевича Юрій Шухевич, - ред.). 

А потім заява Зеленського в ООН (19 вересня 2023 р. президент України Володимир Зеленський, виступаючи на засіданні Генеральної асамблеї ООН, згадав про суперечку з деякими країнами ЄС щодо українського зерна, заявивши, що вони «влаштовують політичний театр» і «допомагають підготувати сцену для московського актора»).

А далі пропозиція розміщення українських військ у Польщі за американські гроші на саміті НАТО у Вільнюсі.

Усе це фіксується. І коли я стежу за тим, що відбувається в польських політичних елітах, я відчуваю занепокоєння, зумовленим тим, що в українсько-польських відносинах є певна асиметрія доброї волі, яка потрібна для побудови таких стосунків.

Те саме стосується, наприклад, «торгівлі» ексгумаціями: взяття в заручники жертв геноциду сприймається у Польщі, м'яко кажучи, дуже неоднозначно. І всі ці роздуми ведуться приблизно від часів середнього чи навіть раннього Порошенка, бо 2015 рік — це прихід до влади ПіС і прийняття Порошенком тези, що ПіС — «сезонна» партія, і це початок тієї самої гри, яку нині намагається грати і Зеленський у відносинах із Туском і Навроцьким.

Чи порушена джентльменська угода щодо ОУН-УПА

- Загадкова угода (між найвищими польськими та українськими політиками) , про яку ви написали у книзі «Польща на війні» і у яку тепер усі вірять, начебто стосувалась того, що Україна не глорифікує УПА. Але дозвольте уточнити: у 2022 році 80-та окрема десантно-штурмова бригада зі Львова не отримала імені Романа Шухевича. А славнозвісний Окремий центр спеціальних операцій «Північ» Сил спеціальних операцій ЗСУ не названо на честь Дмитра Клячківського («Клима Савура»), а лише найменовано на честь Героїв УПА.  Тож чому така реакція з боку польської сторони? І це після того, як  починаючи з 2022 року, маємо численні назви на честь командирів УПА (наприклад, Василя Кука). Відповідно, Польща певною мірою отримала те, чого хотіла і що було обіцяно Дуді. Проте сила соціальних мереж виявилася масштабнішою.

Була декларація намірів людей, а джентльменська угода в міжнародній політиці є джерелом права. Усна домовленість — елемент міжнародного усталеного права, яке діє. Хоча я розумі., що у країнах колишнього СРСР є така приказка: «Пацан — хазяїн свого слова: слово дав - слово забрав». Це справжнє джерело проблеми у відносинах Польщі й України.

Відмова від Ґедройца

- Повертаючись до нинішньої ситуації. У Польщі є п’ять державних установ, які фінансуються з польського бюджету й займаються експертним аналізом Сходу, зокрема України? Я вже не кажу про всіх тих, хто «їв українські та руські пироги» і нині став експертом з України. Згадані інститути аналізують ситуацію та радять польським політикам, адже політики самі всього того, що нині ми чуємо, не вигадують, а мабуть, читають якісь звіти Ośrodka Studiów Wschodnich (OSW), Інституту Центральної Європи в Любліні.

- Я не хотів би узагальнювати й давати оцінки аналітичним установам, що діють у Польщі, і брати на себе відповідальність рецензента. Я не маю на це ні права, ні диплома, щоб рецензувати їхню роботу.

Натомість можу запевнити, що існує така підшкірна, інтуїтивна обізнаність політиків, що, до речі, дуже чітко видно в моїй новій книзі про Зеленського — «Клопіт із Зеленським»: усвідомлення того, що існує певна рівновага, що є речі, про які не можна говорити вголос, що той «пацан» може забрати слово, яке дав.

Цей детермінізм щодо України, на мою думку, випливав також із дуже глибоко вкоріненого саме цього договірного «ґедройцизму» в польській політиці. Ґедройцизму, що передбачає гасло: «Без незалежної України немає незалежної Польщі».

Проте маємо 2026 рік, і зміна, яка сталася, полягає в тому, що незалежна Україна тепер буде такою завжди — на 99,9% залишиться незалежною, з величезною армією. Україна вже є реально незалежною державою — державою, яка домоглася того, що війна, яка мала тривати три дні, перетворилася на війну з дуже невигідним для росії результатом.

А якщо Україна буде незалежною, матиме величезну армію і буде самостійним гравцем, який зможе торгувати безпекою в Європі — наприклад, надаючи гарантії безпеки балтійським державам поза межами статті 5, то це ґедройцівське гасло треба переосмислити й не реалізовувати всю політику щодо України крізь призму парадигми: «хоч трава не рости, ми завжди повинні підтримувати Україну, все їй віддавати й у всьому їй потурати, бо незалежна Україна — гарант незалежної Польщі».

Ми вже точно знаємо, що Україна буде незалежною і сильною у військовому сенсі. Не кажу про економічний вимір. Я радше просуваю тезу, що в сенсі державної структури після війни Україна, ймовірно, не буде такою ефективною державою, якою хотів би бачити її Зеленський. Але у військовому вимірі, повторюю, Україна зможе торгувати безпекою і буде незалежною. У зв’язку з цим слова Ґедройця, хоч і дуже важливі, можливо, вже неактуальні з огляду на те, що Україна сама виробила собі позицію, яка спричиняє дезактуалізацію цієї ґедройцівської точки відліку для всієї східної політики після 1989 року.

Польща своє завдання щодо України в «ґедройцівському» вимірі виконала після путчу ГКЧП, коли першою визнала незалежність України. Квасневський допомагав Леоніду Кучмі у справі «Кольчуг» і справі Гонгадзе, щоб Кучма й Україна не потрапили в обійми росії, як сталось із Лукашенком. Польща вступила в союз із Віктором Ющенком під час Помаранчевої революції; підтримала Євромайдан і надала військову допомогу у 2022 році.

Натомість сьогодні відбувається переосмислення слів  Ґедройця  у сенсі того чи вони  надалі мають бути точкою відліку для Польщі, яка виконувала це завдання протягом трьох десятиліть, не обов’язково отримавши від цього двосторонню вигоду. Хоча, безумовно, величезною вигодою є те, що Україна поки що залишається прозахідною і незалежною державою. Це, звісно, вигода для поляків. Але вона вже настільки самостійна і суб’єктна, що не потребує, аби польські «ґедройцівці» несли їй «каганець просвіти».

Повоєнна історична політика та бізнес-плани

- Як після війни, в умовах сильної української армії та травмованого війною суспільства, Польща планує вибудовувати історичну політику й гуманітарний вплив в Україні. Уже лунають голоси про створення фондів для розвитку лобістської діяльності на території України.  При цьому ми пам ятаємо негативний досвід, коли Посольство Польщі у Києві у  у 2016 році не змогло провести  показ суперечливого, з українського погляду, фільму "Волинь" режисера Войцеха Смажовського.

- Правда полягає в тому, що зі своїми засобами й методами, які ми маємо в цих нових польсько-українських відносинах, ми фактично перебуваємо у вихідній точці. Усе те погане, про що ви говорите, було доказом і наслідком слабкості польської держави та польських державних структур на Сході. А в теперішній зміненій ситуації, коли Україна сильна у військовому плані, коли вона ставить жорсткі вимоги до своїх сусідів, усе це означає, що ми фактично починаємо мислити про політику щодо України з нуля. Абсолютно з нуля. Не стільки відмовляючись, скільки певним чином призупиняючи ті ґедройцівські концепції, які діяли протягом трьох десятиліть, а зараз є непридатними. Ми фактично виходимо в цю політику ні з чим. Я бачу це навіть за масштабом, скажімо, впливового інфлюенсера з польського чи українського боку в нинішній суперечці.

Про це ми говорили в нашому чаті: я казав, чому мовчить українська діаспора, адже вона могла б переконати українську сторону спробувати деескалювати цю суперечку довкола ордена Українська діаспора цього не зробила, повелася абсолютно по-проукраїнському. Подвійна лояльність діаспори — це реальність, у якій ми живемо. Але я кажу це лише для опису ресурсів, які мають обидві держави в цій зміненій політичній реальності. Назвіть мені хоча б одного впливового польського публіциста публіцистку чи інфлюенсера в мережі X, які б впливали на українців.

Я відверто визнаю, що в цій вихідній точці, у якій нові польсько-українські відносини формуватимуться на абсолютно нових засадах і в розриві з ґедройцівським «каганцем просвіти», у нас практично немає жодних ресурсів.

- Ви говорити про бізнесові україно-польські конфлікти. Можна, зокрема, згадати про «дорогу на Луцьк», ідеї та спадщину приватних доріг Славомира Новака (щодо якого досі тривають кримінальні провадження). Тепер — ситуація із сміттєвим заводом у Львові та заявами мера Садового. Виходить, що навіть якщо відкласти історію і спробувати спільно робити бізнес і заробляти гроші, - це українцям і полякам також не вдається .

- А що означає «відкласти історію»? Чи, наприклад, ви можете уявити ситуацію, коли євреї скажуть, що відкладають історію Голокосту, щоб заробляти разом із німцями?

- Аденауер виплатив євреям відшкодування, і вони, хоч і були обурені, все ж прийняли ці репарації.

- Історію не було відкладено заради майбутнього чи заради певного стилю політики. У європейській або юдео-християнській цивілізаційній моделі геноцид не має строку давності. Не має строку давності й не може бути ситуації, коли прославляють тих, хто цей геноцид вчинив. І це не питання риторичних прийомів. Будь-яка політика починається з аксіології, із цінностей, із прийняття певної вихідної точки для цієї політики. І польською вихідною точкою є турбота про пам’ять за людей, які загинули внаслідок геноциду чи воєнного злочину, як-от Катинь.

Я пам’ятаю, що є така «Біла книга» — це збірка документів і стенограм розмов, які генерал Марцін Захарський, офіцер польської розвідки, вів з Леонідом Алгановим та офіцерами російської розвідки на Майорці у так званій «справі Оліна». І там є дуже важливий фрагмент, де росіянин запитує: «Чому ви так причепилися до нас із цією Катиню? Що вам треба? У нас правило таке: якщо хтось помер, то х… з нимр». Це я  зараз цитую з тими лайками, які там пролунали. Він не міг зрозуміти в розмові з польськими офіцерами, чому Катинь узагалі є темою…  Наскільки я розумію, якщо партнер з іншого боку не здатен це прийняти до відома, це просто породжуватиме серйозну проблему в двосторонніх відносинах.

Так само, як у випадку з росіянами – це Катинь, у випадку з українцями – це Волинський геноцид. Просто так є. Геноцид не має строку давності в міжнародній правовій системі — ні для забуття, ні для прославлення. Я не можу уявити ситуацію, коли хтось ходив би Берліном у футболці з портретом Ґеббельса чи Гіммлера.

Справа Міндіча

- Тимур Міндіч виїжджав з України через Польщу, і, наскільки мені відомо, Польща могла затримати цю особу, провести обшук — з огляду на контакти НАБУ й польських служб. Чому не було цього «випадкового» сигналу про те, що тут перебуває така особа? Адже на кордоні це дуже швидко й чітко перевіряється.

- Але він, ймовірно, виїжджав під іншим прізвищем. На 99,9% мав інші документи. Це, звісно, певна перешкода, хоча я знаю, до чого ви ведете, бо ми вже обговорювали цю тему. Я вже публічно говорив, що не затримання Міндіча є великою помилкою польських служб, адже він міг бути «заручником» та «депозитарієм» знань про найбільшу корупційну аферу Зеленського. Це величезна помилка, як і багато інших, яких поляки припустилися у відносинах з Україною.

Не знаю, чому ніхто не наважився. Але політичної волі бракує не лише у справі Міндіча. Загалом Польща живе у відносному добробуті. Це призводить до того, що політики уникають ризику: не хочуть братися за справи, які можуть дати великий зиск, але пов'язані з ризиком. Наприклад, як відправлення спецпризначенців в Україну — так, як зробили британці. І Польща могла це зробити, адже підрозділ польських командос у день початку великої війни перебував у Броварах, прибувши в Україні ще до березня 2022 року.

Те саме стосується Міндіча, або, іншими словами, поглиблення співпраці та  розігрування українських справ через входження в союз із НАБУ, яке перебуває в радикальному конфлікті із Зеленським — конфлікті, по суті, за виживання. Адже афера Міндіча є наслідком того, що Зеленський хотів демонтувати НАБУ. Наслідком цього стала серія публікацій MindichGate як форма самозахисту спецслужби. Те, що його не затримали і не використали його знання чи навіть сам факт його перебування під польським арештом, — це величезна помилка, величезне втрачений ресурс, який Польща могла мати. Це не означає, що польська держава не має інституційної традиції чи інституційного знання про те, як такі речі робляться.

Нещодавно я аналізував випадок польських спроб у міжвоєнне двадцятиліття заблокувати радянсько-румунське зближення, адже тоді Румунія відігравала роль такої держави, якою сьогодні є Україна для Польщі, — дуже важливої держави у політиці безпеки. І тоді завдяки впливу польських дипломатів і спецслужб вдалося домогтися відставки міністра Тітулеску, керівника МЗС Румунії, який вів Румунію до зближення з СРСР. Тоді зміну на посаді глави МЗС Румунії забезпечили польська дипломатія й польська держава. Я не розумію, чому ми не можемо просто діяти наступально й жорстко в політиці щодо України такими методами, які застосовує Зеленський, «закручуючи дружбу» угорцям.

Ризикофобія польської політики та польські добровольці-спецпризначенці

- Ексміністр Міхал Дворчик має фонд, у якому працюють українські колишні високопосадовці Владислав Кубраков та Олексій Резніков — особи, щодо яких існують підозри в корупції. Водночас, наскільки я памятаю, свого час Маріуш Блащак (був міністром оборони Польщі) казав, що не зміг переконати свого тодішнього візаві в Україні Резнікова не покладати квіти там, де є червоно-чорний прапор. Резніков тоді відповів, що не має впливу на розміщення прапорів. Отже, мені видається, що Дворчик добре орієнтується, ким були ці міністри і як вони вміють діяти.

- Саме Дворчик зробив найбільше у найважчих для Польщі історичних питаннях. Опікуючись постачання зброї України на самому початку великої  війни, він одночасно сигналізував, що очікує поступок, зокрема й у питаннях історії. Дворчик – це «Краби» (йдеться про САУ Krab). Це єдиний серйозний контракт, який Україна підписала з Польщею під час війни. Йшлося про купівлю самохідних гаубиць, а не безоплатне отримання. Лист про наміри щодо інших видів озброєнь  (Мінометна САУ Rak, що баз ується на шасі бронемашини Rosomak» не був реалізований, бо ПіС втратила владу.

Дворчик — це також відкриття меморіалу на цвинтарі Личаківських орлят, завдяки контактам із Резніковим і військовим контактам і всім тим справам, що стосувалися зброї. Це насправді наслідок діяльності Фонду «Свобода і демократія», також  пов'язаного з Дворчиком.

Що стосується Інституту східного флангу, яким керує Дворчик і про який ви питаєте, — це, ймовірно, одна з найцікавіших ініціатив у сфері східної політики, що будує контакти саме з Резніковим і Кубраковим. Так, у них є корупційні звинувачення, але хто в українській політичній еліті не має корупційних історій? Якщо прийняти тезу, що корупційні звинувачення дискваліфікують для налагодження контактів, то довелося б підтримувати контакти лише з українським духовенством і то не з усім.

Тож, якщо говорити про Дворчика, це якраз дуже позитивний приклад того, що було. Звісно, сьогодні він під вогнем критики і має виправдовуватися. Як представник уряду Моравецького він мусить пояснювати, чому вони все віддавали безоплатно. Але правда в тому, що на тому етапі — перші 100 днів великої війни війни чи навть перший рік війни — був етапом цілком розумної політики, коли було, повторюю, укладено контракт про купівлю «Крабів», а також вдалося переконати американців, що Україні потрібно постачати важке озброєння і коли була взаємність — повільна й гомеопатична, але взаємність у сфері історичної політики.

Пам'ятаю навіть випадок, коли Дуда був в Україні у 2023 році. Це вже була відповідальність Якуба Кумоха, який особисто узгодив із Дмитром Кулебою, щоб на цвинтарі Личаківських орлят на час перебування Дуди прибрали червоно-чорні прапори, аби не викликати суперечок. Це було дуже прагматично, дуже розумно. Мені б хотілося таких структурно продуманих дій у політиці щодо України. Вважаю, що той етап перших 100 днів війни справді мав сенс.

- Ви згадали про польських солдатів, які були в Броварах. Співпраця спецпідрозділів Польщі й України є дуже важливою, плідною та тривалою. Натомість у Польщі ніхто не дискутує і не пропонує створення приватної військової компанії — державної чи напівдержавної структури, яка могла б стати додатковим інструментом безпеки та співпраці з Україною. Створення такої компанії було б простим механізмом, безумовно корисним і для Польщі, і для України, але ніхто не взявся за реалізацію цієї ідеї.

Більше того, справа амністії польських добровольців, які брали участь у війні в Україні, тривала близько трьох років і зрештою завершилася позитивно. Наскільки мені відомо, були навіть два чи три судові вироки за участь у війні в Україні.

- Абсолютно згодний. Я не можу пояснити, чому так. Я підтримую доволі широкі контакти польських сил спецпризначення та спецвійськах з українськими Силах спеціальних операцій. І знаю, що поляки були готові від початку війни співпрацювати з українцями. Я кажу про партнерство, яке гартується на полі бою, а не тоді, коли, ти їздиш на конференції чи приїздиш до Києва на пиво або щоб відвідати грузинський ресторан та скуштувати хінкалі.

Польські спецпризначенці точно знають, що справжні стосунки з українською стороною можна було перевірити лише в такій моделі, до якої потім прийшли й британці. У поляків були всі інструменти, щоб це зробити. Полковник Даріуш Дахович, якого я особисто знаю і дуже поважаю, у Кропивницькому навчав третій спецполк, будував цей полк разом з українцями. Нині цей підрозділ, звісно, набагато просунутіший, ніж інші наші спецпідрозділи, які реально не воюють, а заначить, не набуваєш воєнних компетенцій. Те, що робив Дахович і що відбувалося у Кропивницькому ще до великої війни, було надзвичайно важливим.

Щодо створення чогось на кшталт «воєнного легіону добровольців» — це абсолютно та тема, яку треба було реалізувати швидко, у перший або другий рік війни. І всі ці ініціативи у сфері безпеки функціонують доволі непогано, незалежно від напруги між обома державами, адже це та сфера, де обидві держави отримують вигоду й обидві розуміють, що це взаємовигідно.

Як ви прокоментуєте той факт , що в підрозділі, куди приїжджали українські оператори ССО — висококваліфіковані військові, — випадково з'явився антибандерівський? Дивна «випадковість»?

Це та сама «випадковість», що часто стається в Україні. Так само «випадково» був ухвалиний закон про УПА, ініційований Шухевичем, після виступу Коморовського. Так само «випадково» хотіли номінувати Бальцеровича на посаду прем'єр-міністра. Так само «випадково» назвали ім'ям героя УПА підрозділ Сил спеціальних операцій України. Це теж, певно, випадковість.

Українська розвідка в Польщі

- У польських ЗМІ з'явилося чимало інформації про діяльність української розвідки в Польщі. Власне, хотів запитати: звідки?

Якщо ви питаєте мене, звідки здивування, то скажу вам: не маю жодного уявлення. Для мене очевидно, як двічі по два, що держави-сусіди цікавляться одна одною в оперативному плані, проводять на території одна одної операції, вербують агентуру і збирають інформацію. Це абсолютно очевидна річ.

Про роботу розвідки ми можемо дізнатися лише за її провалами або за інформацією, яку вони самі оприлюднюють? В обох випадках я не можу пригадати жодного українського успіху, а стан українсько-польських відносин свідчить, що жодного українського ютубера не було оплачено коштом польської розвідки.

Спостерігаючи за Україною, мені здається, що якраз ваші служби діють ефективно, якщо ви досягли того рівня, на якому перебуваєте. Наприклад, у відносинах ЄС - Україна: у вас є DCFTA, тобто угода про поглиблену та всеосяжну зону вільної торгівлі, яка невдовзі призведе до того, що нас тягатимуть до Суду ЄС у Люксембурзі через те, що ми зберігаємо ембарго, тоді як ви не перевищуєте своїх квот.

Тобто опрацювання навіть таких технічних питань, як торгівля зерном, ембарго чи можливості використання DCFTA у торговельних спорах, є дуже глибоким. Я вважаю, що такі українці, як Тарас Качка, дуже добре знають, де саме «вкусити», щоб було боляче, задіявши механізми європейського права й адаптувавшись до них. Або знають, який міністр «дрімає» на польсько-українських переговорах, а який рішуче відстоював польські інтереси і, мабуть, саме тому «залишився» на узбіччі.

Білорусь і Лукашенко

- Кілька запитань про міжнародні відносини. Ви були на «бельведерському сніданку», присвяченому Білорусі. Учора ми дізналися, що Лукашенко виконав ультиматум Зеленського. Водночас у Польщі можна почути голоси поважних політиків і експертів про потребу «перезавантаження» відносин із Білоруссю та відновлення торгівлі калійними добривами.

- Ця торгівля й так процвітає. Ми купуємо так звані технічні калійні добрива від трейдерів у Мінську навіть тоді, коли «Білоруськалій» перебував під санкціями. І я вважаю, що правильно робила, бо вони були дешевшими й доброї якості. Тобто, повне відкриття транзиту й торгівлі наразі неможливе з технічних причин, адже постачання до Польщі може відбуватись переважно вантажівками, хоча частково здійснюється і залізницею.

Варшава має дбати про те, щоб у Білорусі не з’явився політик, ще більш залежний від Москви, ніж Лукашенко. Тобто такий, який матиме ще менше «кисню» для самостійних дій. Ми обидва знаємо, що Путін не питав дозволу Лукашенка, коли атакував Україну в лютому 2022 року, — він зробив це самостійно й без консультацій зі своїм білоруським партнером. Тож в інтересах Польщі, щоб правитель у Мінську мав якомога більше простору для дій і не був повністю керованим із Москви.

- Тобто Віктор Лукашенко як можливий спадкоємець влади якось загрожує можливості зберегти бодай певну незалежність від Москви?

- Тут доведеться заглибитися у приховані нюанси діяльності силових відомств Білорусі. Як ми знаємо, там існували  дві тенденції. Одна, яку підтримував Лукашенко, — максимально унезалежнити апарат безпеки від Москви, і друга – російська, спрямована на те, щоб максимально прив’язати білоруськ силовиків його до Росії, фактично перетворивши їх на представництво ФСБ і СЗР, а саме перетворити КДБ Білорусі — на філію цих структур. В інтересах Польщі, щоб білоруська державність зберігала бодай певну здатність до самостійних дій і щоб у керівництва країни залишався хоча б мінімальний простір для ухвалення власних рішень.

І саме звідси, як я розумію, виникає суперечність інтересів Польщі й України, адже українська сторона погрожує Лукашенку. Я не вірю, що Зеленський лише «вчора дізнався» про існування радіолокаційних установок, які допомагають наводити дрони на Україну, коли про це різними каналами повідомляли ще пів року чи три місяці тому. Не вірю також, що маршрути польотів над Білоруссю не давали українській розвідці розуміння того, що Білорусь роками пропускала через свій повітряний простір дрони й ракети. Те, що Зеленський говорить про це саме зараз, на мою думку, пов’язане з «перезавантаженням» відносин Трампа з Лукашенком і побоюванням, що саме Білорусь стане відправною точкою для перезавантаження відносин із Росією, а це може призвести до демонтажу американських санкцій як щодо Білорусі, так і щодо Росії. Тобто, це може призвести до руйнування всієї санкційної архітектури, яка наразі вигідна Україні, адже після війни санкції щодо Білорусі перестануть діяти відповідно до українського законодавства, і ви вже наступного дня після підписання перемир’я зможете купувати асфальт і мазут із Мозиря.

Наразі ж це білорусько-американське «перезавантаження» просто невигідне для України. Саме тому, як я розумію, спроба шантажу чи ескалації могла б призвести до його зриву. Це було б вигідно Україні, але не обов’язково Польщі. Адже іноді варто «впускати повітря» диктаторові, який, безумовно, огидний — зробімо це застереження, — але огидність не є категорією політики. Категорією міжнародної політики є реалізація інтересів, а не те, чи хтось любить картоплю, чи є диктатором, чи просто викликає відразу. Це лише уточнення.

- Чи існує в Польщі співпраця між урядом і президентом на східному напрямку — щодо Білорусі та України?

- Уряд реалізує або намагається реалізовувати власну політику й має для цього всі необхідні інструменти. Президентський табір, який має добрі контакти з Трампом, також зацікавлений у цьому. Зрештою, бельведерський сніданок це підтверджує. Там був, наприклад, полковник Кравчик, який одним із перших сигналізував, що ці відносини виглядають зовсім інакше. Тож певна координація все ж працює.

Думаю, приклад Білорусі показує, що базова співпраця між урядом і президентом існує. Це видно, зокрема, на прикладі справи Анджея Пачобута та домовленостей щодо обміну. І Президентський палац, і уряд координували свої дії. З одного боку, Навроцький нагадував Трампу, що звільнення Пачобута є для Польщі принциповим питанням. З іншого — уряд і міністр-координатор нагадували американцям про їхні зобов’язання після Анкари: ми передаємо Павла Рубцова-Гонсалеса, але ви маєте допомогти нам звільнити Пачобута. Це було адресовано Трампу, якому Анкара була потрібна для входження в «Анкорідж». Ці обміни стали елементом американсько-білоруського політичного перезавантаження, і Польща тут вела діалог зі США.

Я також писав про це у тексті для «Wirtualna Polska»: аргументом для американської сторони було саме виконання домовленостей після Анкари. Тобто ми передали вам Рубцова — тепер ви маєте допомогти нам.

Ми також сподіваємося, що американці виконають свої зобов’язання після Анкари й допоможуть звільнити Павла Ражаєвського, якого звинувачують у співпраці зі Службою зовнішньої розвідки та засудили до 14 років колонії суворого режиму, хоча насправді невідомо, чим він займався в Росії і який був характер його діяльності.

- Судячи з того, як відбувався обмін, справи польської розвідки виглядає не надто привабливою, якщо вона так «витягує» своїх людей.

- У якому сенсі? Якщо за звільнення нібито польських співробітників розвідки доводиться віддавати Рубцова? Але саме на цьому й ґрунтується логіка обмінів.

Ми торгуємося. Люди стають предметом обміну. Власне, другим елементом згаданого процесу, окрім відносин із Трампом, був «обмінний фонд», який сформувала Польща: колишній заступник керівника молдовської розвідки, офіцер КДБ Білорусі, якого також обміняли в межах цієї операції за Пачобута. Це не працює за принципом, що людей повертають «за красиві очі».

Найважливіше те, що Пачобут звільнений. Це була стратегічна мета. Саме це для мене є головним. Незалежно від того, чи ми віддали Рубцова і ще сотню інших «дрібних риб», я радію, що важливий журналіст і символ спротиву диктатурі вийшов на свободу. Це для мене принципове питання. І з усього, що ми знаємо, випливає, що Анджей Пачобут не зламався ні на мить — ані в ізоляторі КДБ, ані потім у колонії.

Книга, інтерв’ю та звинувачення в упередженості

- За останній місяць ви дали десятки інтерв’ю, присвячених книзі «Клопіт із Зеленським». Скільки українських редакцій хотіли взяти у вас інтерв’ю? І що з перекладом книги українською мовою?

- Якщо говорити про інтерв’ю, то була одна редакція з України — портал «Західний інформаційний фронт». Водночас значно більшою популярністю серед українських медіа користувалася моя попередня книга — «Польща на війні».

А чому, на вашу думку, в Україні майже не помітили такого резонансу навколо книги про Зеленського в Польщі? Адже за останній місяць ви фактично стали головним співрозмовником польських редакцій на тему України.

Та ні, не можна сказати, що не помітили. На українському «Х» перекладають фрагменти книги за допомогою штучного інтелекту, публікують сторінки, перекладають і обговорюють їх. Для дискусій цього більш ніж достатньо. Зрештою, питання взаємного знання дуже міфологізоване. Я вважаю, що реальний інтерес до культури чи літератури між нашими державами значно менший, ніж ми іноді декларуємо.

- То звідки нам знати, що ви як журналіст не працюєте в чиїхось інтересах? Деякі українські експерти й журналісти прямо кажуть, що ви та Марцін Вирвал, журналіст ONET.pl, можливо, і не проросійські, але принаймні антиукраїнські.

- Ну що ж, нічого не вдієш. Ми з Марціном уже давно маємо статус «руських агентів» — або, як кажуть у Польщі – російська портянка [«ruski onuc» – ред.]. Особливо в Україні я нічого з цим зробити не можу. Пам’ятаю, коли я видав «Польщу на війні», мене звинувачували, що я був в окупованому Криму у 2017 році. Потім на «Радіо Свобода» я опублікував дозвіл на перетин кордону. Це показує, наскільки примітивізованою стала дискусія і наскільки легко вона стигматизує людей, які намагаються описувати реальність такою, якою вона є, а не такою, якою її хотіли б бачити читачі. На жаль, ні я, ні Марцін не можемо на це вплинути, тож залишається лише гідно нести цей «прапор» руської «портянки», який нам нав’язують.

- Звідки тоді взятись упевненості, що написане у ваших книжках — це правда, а не маніпуляція? Через тридцять років може з’ясуватися, що все було зовсім інакше і хтось навмисно підкинув вам цю інформацію. Путін, наприклад?

- А може, Шухевич? Або, не знаю, польська чи американська розвідка, чи ще хтось. Справді, нема жодної гарантії. Ні книжки, ні медіа, ні YouTube такої гарантії не дають. Усе ґрунтується лише на довірі читача чи глядача і на можливості перевіряти інформацію. Ви не маєте жодної гарантії, що мені це не підсунув Путін чи Шухевич. Це питання довіри між тим, хто пише, і тим, хто читає.

- Чи під час реальної війни, яка триває в Україні й водночас ведеться проти Польщі ( адже ми визнаємо, що гібридна війна проти Польщі є фактом) не варто застосовувати певну самоцензуру? Зрештою, у Польщі є люди, які виступають за таке самообмеження, але ви не хочете себе цензурувати.

- Ні, не хочу. Мене часто звинувачують у використанні анонімних джерел. Але хіба книжки Боба Вудворда чи взагалі праці про закулісся американських воєн і політики не базуються значною мірою на анонімних співрозмовниках? Або книжки англосаксонських авторів про британські спецслужби чи спецпризначенців? Самоцензура або цензура — це радше хвороба тієї частини світу, якій я не хотів би сприяти. Вона не допомагає пізнавати реальність, не сприяє розумінню процесів і лише породжує непорозуміння та дефіцит знань, що, своєю чергою, заважає правильно оцінювати дійсність. Саме тому я далекий від того, щоб схвалювати самоцензуру. Це просто дурість.

Членство України в ЄС і НАТО, майбутнє відносин

- Що ви могли б сказати українським читачам, які часом сприймають позицію Польщі надто формалістично? Польща є членом ЄС і НАТО. Україна прагне вступити до ЄС і НАТО й навіть закріпила це у своїй Конституції. Як у такій ситуації має діяти держава, що прагне стати частиною європейської спільноти?

- Бажання стати членом Європейського Союзу означає обов’язок пристосуватися до правил Європейського Союзу. Не Україна приймає ЄС до себе, а вона вступає до Європейського Союзу. Так само, як Польща вступала до ЄС і мусила виконати, наприклад, Копенгагенські критерії та інші вимоги членства. Тому це не якісь польські вимоги — це об’єктивні умови вступного процесу. Тут немає «волі» Зеленського — є лише договірні вимоги та критерії, пов’язані з відкриттям наступних переговорних кластерів.

На мою думку, ми маємо справу з тектонічними змінами в польсько-українських відносинах, і я цьому радію, бо це, зрештою, сприятиме їхній раціоналізації. Спочатку емоції вибухнуть, але згодом повернуться до нормального рівня, і обидві сторони почнуть дивитися одна на одну крізь призму власних інтересів та спроб спокійно їх узгоджувати, без надмірних емоцій.

- Копенгагенські критерії точно не зможе виконати держава, яка завершить війну, скажімо, за пів року.

- Україна не зможе швидко вступити до Європейського Союзу. Не будемо вдавати що не так. Здається, сам ЄС також потребує внутрішніх змін — більшої згуртованості, реформування договорів тощо. Хіба не очевидно, що Європейський Союз, до якого Польща вступала двадцять років тому, це зовсім інший Союз, ніж той, який потенційно прийматиме Україну?

Підкреслю, з мого погляду вступ України має бути передусім вигідним для Польщі. Це для мене головне. Чи буде це вигідним Україні чи ні – це для мене третьорядне питання. Я не хочу нести цей «каганець просвіти» на колишні Креси, попри те, що моя родина походить із Кресів. Не хочу цього робити, бо вважаю це несерйозним і принизливим для того, кому цей каганець несуть, особливо якщо йдеться про народ, який заявляє про власну суб’єктність. Для мене головне питання під час реформування Європейського Союзу — зробити так, щоб оновлений ЄС приносив Польщі якнайбільше користі. Передусім Польщі, а вже потім — Україні та іншим державам.

- Дякуємо за розмову

Євгеній Білоножко, власний кореспондент ІА «Західний інформаційний фронт» у Польщі

Фото - Збіґнєв Парафянович/press.pl